Styring av vannbåren varme og varmekabler (Z-wave)

[claus]

Hei!

 

Jeg er ny på forumet og akutt smittet av smarthus-/hjemmeautomasjonsbasillen. Forholdsvis teknisk anlagt, men ikke autorisert til å utføre elektrikerarbeid.

 

Har nettopp flyttet inn i hus på ca 300 kvm (inkl boder og utleieleilighet). Huset er fra 1997, er tre etasjer. Kjeller har gang, toalett og et par boder pluss utleiedel. Store deler av denne etasjen har varmekabler med tradisjonelle termostater (usikker på om det er gulv- eller luftfølere). 1 etasje er varmet opp av vannbåren varme. 2 etasje har kun varmekabler på bad, ellers ingen faste installasjoner. Anlegget for vannbåren varme styres av en eldre (delvis defekt) varmepumpe for avtrekksluft. Det er totalt 7 kurser i etasjen. Selve rørinstallasjonen er av merket Rehau. Hver kurs har 24 V trådet termostat fra Danfoss som styrer hver sin Danfoss-aktuator. 

 

Jeg ønsker å automatisere deler for å senke strømforbruk og få en behagelig innetemperatur når det trengs. Det mest nærliggende er å senke temperatur om natta og når man er på jobb. Styre kursene uavhengig av hverandre for å minimere forbruk. Styre innetemp basert på uteklima hvis aktuelt.

 

Jeg har satt opp OpenHab2 på RPi3 med z-wave, som foreløpig styrer noen enheter. Det jeg søker innspill/hjelp på, er hvordan jeg på god, enkel og (forhåpentligvis) rimelig vis kan få automatisert varmen.

 

Jeg har gjort en del research og har gjort følgende funn/spørsmål:

 

1. Varmekabler: Her bør jeg bytte ut eldre termostater med Heatit z-therm2? Vi er vel en del som skal bestille dette når det er på plass, har jeg forstått. Spørsmålet her er vel bare om det er noen vits å vente på z-therm2 eller ikke.

 

2. Vannbåren varme: 

2.1 Er det såpass treghet i vannbåren varme at slik styring vil ha liten effekt?

2.2 Finnes det 24V termostater som støtter z-wave? Har sett Danfoss har noe, men fått inntrykk at de krever danfoss-hub (Connect eller noe..) noe jeg vil unngå. Slike termostater hadde vært smidig da jeg kunne gjenbrukt resten av anlegget og får fysiske brytere også. Derimot ganske kostbart da jeg har 7 kurser. Ulempe: krever elektriker

2.3 Annen mulighet er å montere radiator-termostater (Fibaro og danfoss har iallfall) på hver kurs. Termostaten vil da være inne i veggen og den inkluderte temp.sensoren må kunne overstyres av temperatur fra annen kilde. Enten hente fra verisure-røykdetektor eller egen sensor feks Aeotec Multisensor 6. Dette kan jeg montere selv, men vil da ikke få fysiske brytere, men kan selvsagt sette opp dedikerte z-wave-brytere. Noen som har testet å ha slike radiator-termostater i annet rom eller i vegg? Erfaringer?

 

Håper noen har erfaring med tilsvarende løsninger og kan gi meg noen råd frem mot bestilling av komponenter.

 

Mvh

Claus

 

[Blip!]

2.1 Senking av temp på vannbåren varme (VV) avhenger litt av hvilket system du har. Innstøpt i betong er det veldig tregt og det vil typisk oppstå svingninger på flere timer, noe som gjør at det er vanskelig å regulere (les få jevn og behagelig temperatur). Hvis varmen kommer fra varmepumpe (VP) er det dessuten lite å hente på sparing siden VP må jobbe hardere for å løfte temperaturen etter senkning. Dersom VV varmes elektrisk og ligger i "lett" konstruksjon (dvs. varmefordelingsplater el.l.), er det nok en del å spare på senkning. Problemet er vel likevel at tregheten gjøre det vanskelig å oppnå behagelig temperatur om morgenen og om ettermiddagen hvis du planlegger natt-senkning og dag-senkning.

2.2/2.3 Det finnes mye rart. De fleste leverandører har både 24V og 230V (AC/DC) ventil-ktuatorer, hvis det er det du mener. Det finnes også noen med innebygget termostat. Jeg har installert Roth Touchline og er fornøyd med det, bl.a. for høy WAF (uten at jeg ønsker å si at det er bedre enn andre systemer). Det har trådløse termostater som monteres i ulike rom som styrer VV-kursene via en sentral. Ulempen er at dette er et ganske dyrt system, men det skal visstnok støttes av Home Assistant (uten at jeg har erfaring med det). Det fungerer egentlig fint som stand-alone system. Jeg har snekra noe interface selv for å få tilgang, men det er mest for gøy (esp8266 + mqtt).

[claus]

2.1Det er neppe innstøpt i betong. I dag så varmes det opp elektrisk ettersom avtrekksvarmepumpa er defekt. Planen er å erstatte denne med enten tilsvarende eller bergvarme. Ja, det er spørsmål om det gir noe mer positiv effekt enn å tilfredsstille tekno-trangen.

 

2.2/2.3. Jeg har tidligere kun sett muligheten for å bytte ut termostat eller ventil-aktuatorene, men kanskje bedre å installere enn sentral ala noe slikt? http://www.heatit.com/heating-control/water-based-heating/hatit-z-water/. Om jeg forstår det rett kan jeg da styre hver kurs sin ventil-aktuator via heatit z-water (via openhab/z-wave)?

[erlingba]

For å styre vannbåren gulvvarme effektivt må du bruke en styring som kalkulerer "akselrasjonstid" for hvert rom i forhold til utetemperatur.

Hvis det tar én time å varme opp stua 1 grad ved utetemperatur på 0C må oppvarmingen starte tre timer før du kommer hjem for å nå ønsket komforttemperatur i tide. Og det samme andre veien, at varmen kan skrus av en viss tid før du drar hjemmefra.

 

Slikt er standard på byggautomasjonssystemer, men aner ikke hvilke leverandører som leverer slikt rettet mot privatmarkedet.

 

Det er helt sikkert mulig å skrive en slik logikk selv, men det er over min programmeringsevne.

 

Behold de aktuatorene du har i dag. Da har du flest muligheter, og de koster ingenting å bytte om en skulle bli defekt.

 

Jeg har aldri skjønt hvorfor mange mener det ikke lønner seg å senke temperaturen på anlegg med varmepumpe.

Man sparer mye i varmetap ved å senke temperaturen litt, men hvis varmepumpa ikke er laget for å gå på full effekt må det vel være muligheter for å kontrollere det?

Hvis man får høyest utbytte ved 70% og veldig dårlig ved 100% burde det kanskje være mulig å begrense pumpa til å ikke gå høyere enn 85% i normale tilfeller?

[Blip!]

Varmepumpa tåler fint å gå 100% i lang tid. Hvis man har v/v varmepumpe er det vanlig at den bare er av eller på. Problemet at at COP (effektiviteten) synker ved økende temperatur (på framledning, dvs. inne). Man sparer på temp.-senkning, men taper på økningen igjen fordi COP synker.

 

Det er selvsagt avhengig av hvor lenge temp. senkes og hvor stort rommet er (hvis det ikke er hele huset).

Endret 19. februar 2018 av Blip!

[Tor Neset]

Jeg benytter 2 stk HeatIT i kombinasjon med Fibaro HC2 for å styre gulvvarme i mitt hus som har 3 etasjer. Fungerer bra, men obs på at ventil-aktuator trenger sterkere startstrøm enn hva den innebygde strømforsyningen klarer dersom mange av de skal kjøres samtidig. Ikke noe problem å kombinere med ekstern strømforsyning.

[claus]

For å styre vannbåren gulvvarme effektivt må du bruke en styring som kalkulerer "akselrasjonstid" for hvert rom i forhold til utetemperatur.
Hvis det tar én time å varme opp stua 1 grad ved utetemperatur på 0C må oppvarmingen starte tre timer før du kommer hjem for å nå ønsket komforttemperatur i tide. Og det samme andre veien, at varmen kan skrus av en viss tid før du drar hjemmefra.
 
Slikt er standard på byggautomasjonssystemer, men aner ikke hvilke leverandører som leverer slikt rettet mot privatmarkedet.
 
Det er helt sikkert mulig å skrive en slik logikk selv, men det er over min programmeringsevne.
 
Behold de aktuatorene du har i dag. Da har du flest muligheter, og de koster ingenting å bytte om en skulle bli defekt.
 
Jeg har aldri skjønt hvorfor mange mener det ikke lønner seg å senke temperaturen på anlegg med varmepumpe.
Man sparer mye i varmetap ved å senke temperaturen litt, men hvis varmepumpa ikke er laget for å gå på full effekt må det vel være muligheter for å kontrollere det?
Hvis man får høyest utbytte ved 70% og veldig dårlig ved 100% burde det kanskje være mulig å begrense pumpa til å ikke gå høyere enn 85% i normale tilfeller?

Takk for tips. Regulering etter akselerasjon høres fornuftig ut. Regner med jeg skal klare å programmere dette selv.

Sent from my Pixel 2 XL using Tapatalk

[claus]

Jeg benytter 2 stk HeatIT i kombinasjon med Fibaro HC2 for å styre gulvvarme i mitt hus som har 3 etasjer. Fungerer bra, men obs på at ventil-aktuator trenger sterkere startstrøm enn hva den innebygde strømforsyningen klarer dersom mange av de skal kjøres samtidig. Ikke noe problem å kombinere med ekstern strømforsyning.

Hei Tor. Er det HeatIt Z-water du bruker?

I såfall regner jeg med du har et oppsett som ligner mitt. Har du sett opp natt/dag-styring og vurdert faktisk besparelser?


Sent from my Pixel 2 XL using Tapatalk

[Tor Neset]

 

På 25.2.2018 den 7.31, claus skrev:

Hei Tor. Er det HeatIt Z-water du bruker?

I såfall regner jeg med du har et oppsett som ligner mitt. Har du sett opp natt/dag-styring og vurdert faktisk besparelser?


Sent from my Pixel 2 XL using Tapatalk
 

Ja, benytter z-water og har nattsenknig på soverom. Jeg får installert strømmåler (zwave) på varmepumpa på torsdag så da kan jeg se hvordan det påvirker strømforbruket. Har vannsløyfer både i tregulv og betonggulv, så blir spennende å se om det har noe å si på strømforbruket. Tror dette i hovedsak handler mer om comfort enn økonomi.

[JonArne]

Hei. Har i dag vannborren varmeløsning som varmes opp av varmtvannstanken med 9 sløyfer med fast justert åpning i fordelingsstokk, men 1 scunt som blir styrt av 1 rom sensor på kjøkken/stueområdet som dermed styret tempen til alle rommene i huset, 1 pumpe som går hele tiden non stop, og 1 utetempsensor, 1 tempsensor for ut vann og retur. Har danfoss system i dag der kontrolleren har feilet. (Se vedlagt skisse). Varmtvannstanken er satt opp og forberedt til varmepumpe med sirkulasjonspumpe og alt, men det er på "baksiden" av tanken i en separat krets som det virker som er varmevekslet inne i varmtvannstanken om den blir satt inn en varmepumpe i fremtiden. Avventer litt med den, og har derfor ikke tegnet det inn i skissa.

Har veldig lyst å oppgradere til regulering til hvert rom med tempsensor og tilhørende aktuator på fordelingstokken. Som vist på vedlagt bilde. Som tillegsinfo har enkeltrom 2 sløyfer pga sløyfelengde.

Vil helst gå for en mer helhetlig hjemmeautomasjonsløsning, gjerne heatit zwater sammen med fibaro hc2 eller lignende. Har programmeringserfaring, men er glad om jeg slipper å dille alt for mye med det. Nettopp blitt 2 barnsfar, og har alt for lite tid.

Så mine faktiske spørsmåla:
1. Kan jeg gjennbruke fordelingsstokkene mine og sette aktuatorer på den? I såfall hvilken modell aktuatorer anbefaller dere? Om ikke stokken passer? Hva bør jeg kjøpe og hvordan bør det settes sammen.
2. Finnes det ferdige algoritmer/program som kan benyttes slik jeg slipper å starte all programmering fra skratch? Treghetsberegning, utetemp, betonggulv treghet osv?
3. Bør scunt ventilen kobles vekk? Eller må den være med for å regulere varmen av hovedvannet som går mot fordelingstokken?
4. Jeg antar at sirkulasjonspumpa må styres fra kontrolleren(heatit f.eks). I tilfeller der hele huset er for varmt vil alle aktuatorer blir stengt, og pumpa kjøre på uten å klare å sirkulere noe vann siden alle er stengt.
5. Om det blir vanskelig å forklare med ord kan dere gjerne omd ere gidder lage en grovskisse til meg der der blir forklart;)

Alle svar motas med vill jubel og stor taknemmelighet:) den lokale rørleggeren er litt vel traust og har ikke vært borti de mer moderne zwave løsningene. Så dette er en av få sjangsen jeg har for å få oppfyllt zwave drømmen min:)

Mvh Jon Arne





Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

[Tor Neset]

21 timer siden, JonArne skrev:

Hei. Har i dag vannborren varmeløsning som varmes opp av varmtvannstanken med 9 sløyfer med fast justert åpning i fordelingsstokk, men 1 scunt som blir styrt av 1 rom sensor på kjøkken/stueområdet som dermed styret tempen til alle rommene i huset, 1 pumpe som går hele tiden non stop, og 1 utetempsensor, 1 tempsensor for ut vann og retur. Har danfoss system i dag der kontrolleren har feilet. (Se vedlagt skisse). Varmtvannstanken er satt opp og forberedt til varmepumpe med sirkulasjonspumpe og alt, men det er på "baksiden" av tanken i en separat krets som det virker som er varmevekslet inne i varmtvannstanken om den blir satt inn en varmepumpe i fremtiden. Avventer litt med den, og har derfor ikke tegnet det inn i skissa.

Har veldig lyst å oppgradere til regulering til hvert rom med tempsensor og tilhørende aktuator på fordelingstokken. Som vist på vedlagt bilde. Som tillegsinfo har enkeltrom 2 sløyfer pga sløyfelengde.

Vil helst gå for en mer helhetlig hjemmeautomasjonsløsning, gjerne heatit zwater sammen med fibaro hc2 eller lignende. Har programmeringserfaring, men er glad om jeg slipper å dille alt for mye med det. Nettopp blitt 2 barnsfar, og har alt for lite tid.

Så mine faktiske spørsmåla:
1. Kan jeg gjennbruke fordelingsstokkene mine og sette aktuatorer på den? I såfall hvilken modell aktuatorer anbefaller dere? Om ikke stokken passer? Hva bør jeg kjøpe og hvordan bør det settes sammen.
2. Finnes det ferdige algoritmer/program som kan benyttes slik jeg slipper å starte all programmering fra skratch? Treghetsberegning, utetemp, betonggulv treghet osv?
3. Bør scunt ventilen kobles vekk? Eller må den være med for å regulere varmen av hovedvannet som går mot fordelingstokken?
4. Jeg antar at sirkulasjonspumpa må styres fra kontrolleren(heatit f.eks). I tilfeller der hele huset er for varmt vil alle aktuatorer blir stengt, og pumpa kjøre på uten å klare å sirkulere noe vann siden alle er stengt.
5. Om det blir vanskelig å forklare med ord kan dere gjerne omd ere gidder lage en grovskisse til meg der der blir forklart;)

Alle svar motas med vill jubel og stor taknemmelighet:) den lokale rørleggeren er litt vel traust og har ikke vært borti de mer moderne zwave løsningene. Så dette er en av få sjangsen jeg har for å få oppfyllt zwave drømmen min:)

Mvh Jon Arne





Sent fra min SM-G930F via Tapatalk
 

Hei, Jon Arne

 

Slik jeg kan se så kan du bruke fordelingsstokkene du har og sette på aktuatorer som da kan kobles til hver sin zwater utgang. Zwater kan styre både 24V og 220V aktuatorer. Jeg bruker 24V.

I HC2 er det eget oppsett for å sette opp soner, aktuatorer og temperatursensorer i de forskjellige rom. Dette linkes sammen og deretter kan du sette opp forskjellige temperaturer i de forskjellige sonene ettersom du ønsker. Dette krever ingen programmering.

Når det gjelder sirkulasjonspumpe så er min sånn at den stopper automatisk når alle sløyfene er lukket. Har hørt om eldre pumper må stoppes og da kan du enten bruke en fibaro støpsel eller en av utgangene på Zwater-modulen for å skru pumpa av og på. Dette må du da programmere, men tror denne logikken er relativt enkel å fikse. Alternativt bytter du ut sirkulasjonspuma ?

[DeVille]

Har ikke Z Water kun rele-utganger, dvs on-off? 

 

[JonArne]

Har ikke Z Water kun rele-utganger, dvs on-off? 
 

Mener på det. Det er en av tingene jeg lurer på også. Hvordan de kan styre en aktuator som bare har to pinner. Altså +- 24vdc

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

[JonArne]

Hei, Jon Arne
 
Slik jeg kan se så kan du bruke fordelingsstokkene du har og sette på aktuatorer som da kan kobles til hver sin zwater utgang. Zwater kan styre både 24V og 220V aktuatorer. Jeg bruker 24V.
I HC2 er det eget oppsett for å sette opp soner, aktuatorer og temperatursensorer i de forskjellige rom. Dette linkes sammen og deretter kan du sette opp forskjellige temperaturer i de forskjellige sonene ettersom du ønsker. Dette krever ingen programmering.
Når det gjelder sirkulasjonspumpe så er min sånn at den stopper automatisk når alle sløyfene er lukket. Har hørt om eldre pumper må stoppes og da kan du enten bruke en fibaro støpsel eller en av utgangene på Zwater-modulen for å skru pumpa av og på. Dette må du da programmere, men tror denne logikken er relativt enkel å fikse. Alternativt bytter du ut sirkulasjonspuma [emoji4]

Hei! Takk for informativt svar! Tok å bestilte en zwater, så nån er jeg klar. Sirkulasjonspumpa kan nok kobles på støpselet ja:) har temp sensor inn og ut fra scunt kretsen, så kan sikkert lage til en regulering som blander vannet riktig når aktuatorene er åpne og det skal sirkuleres vann. Men usikker på hvordan "blandekretsen" skal fungere med tanke på når schunt bør blande inn mer varmtvann fra tanken.

Så er jeg usikker på om Danfoss scuntventilen til blandekretsen kan styres med en zwave modul eller gjennom heatit zwater uniten?

I tillegg hadde det vært fint å fått inn informasjon fra en utetemp sensor. På den måten kan man muligens bremse litt av oppvarmingen på rommet om utetempen stiger på morgenen.

Dette blir spennende altså! Ivrer etter å få deler å starte opp saken!:)



Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

[Tor Neset]

Varmepumpa styrer selv forholdet mellom utetemp, vanntemp ut i gorhold til inn, så jeg kan ikke gi deg noe godt råd for styring av schunt-ventil.

 

Og det stemmer at zwater er on-off releer, så man må bruke ekstern strømforsyning på 220v. Det er ett internt powersupply på 24V i zwater som du kan hente strøm fra, men skal du styre flere aktuatorer så kan startstrømmen bli for stor hvis alle slår inn på likt. Da bør man ha kraftigere eksternt power.

 

Lykke til - gøy når det virker ??

[JonArne]

Ahh, takk igjen for gode svar. Ikke like enkelt å få klare svar når jeg snakker med andre. 

 

Angående scuntkretsen, så har jeg ikke varmepumpe installert. Dette tar jeg siden da invisteringskosten er litt for høy i forhold til hva jeg tjener inn igjen i strøm enn så lenge. Men det blir etter hvert. Den gamle Danfosskontrolleren som nå er deffekt styrte scuntventilen som blandet vannet inn i kretsen fra varmtvannstanken. Forstår jeg hvordan denne kretsen skal fungere, kobling av scuntventilen inn mot fibaro, og hvordan temperaturforholdet mellom ut og returvann skal være for at det skal blandes inn mer varmevann fra tanken, da kan jeg sette opp programmeringen selv i fibaroen. 

 

Angående aktuatorer så har jeg kjøpt Uponor fra Megaflis. De såg grei ut,var veldig rimelige,  og ser bare bra feedback ut fra det jeg kan lese på nett. Ser at startstrømmen er maksimalt 0,3A. Det betyr 7,2W, som igjen betyr ca 65W total i startstrøm for 9 aktuatorer som starter samtidig. Har en 24VDC 240w strømforsyning liggende, så da skal det holde i massevis.

 

Takk igjen!;)

[JonArne]

Fant koblingskjemaet til Scuntventilen. Danfoss EMV 100. Den styres av 230, i ene eller andre retningen. Dette betyr at jeg kan bruke Qubino bryteren min med 2 rele innebygget for å styre den!:) Sweet! Da er det bare hvordan logikken fungerer som gjenstår, så skal jeg få det i sving. 

 

 

[DeVille]

Aktuatorene fra Uponor er vel beregnet på trinnløs (analog) spenning inn. Innbiller meg at det vil gi finere regulering enn on/off. Eller? 

[JonArne]

Aktuatorene fra Uponor er vel beregnet på trinnløs (analog) spenning inn. Innbiller meg at det vil gi finere regulering enn on/off. Eller? 

Meget usikker. Kjøpte bare en for å teste. Trodde alle var like jeg. Hva kan du anbefalle evt?

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

[DeVille]

Jeg har bare lagt merke til at de aktuatorene jeg har (gammelt system) vil stille seg inn i hvilken som helst stilling mellom helt lukket og helt åpen, avhengig av temperatur-differensene. 

 

[JonArne]

Jeg har bare lagt merke til at de aktuatorene jeg har (gammelt system) vil stille seg inn i hvilken som helst stilling mellom helt lukket og helt åpen, avhengig av temperatur-differensene. 
 

Jeg har ikke peiling. Kanskje noen andre her som har kontroll. Første jeg trodde var at det måtte være slik, men ble veldig usikker nå.

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

[DeVille]

Samme her, prøver å lære. ?

 

[Tor Neset]

Tror logikken i Fibaro HC2 baserer seg på on/off for hver sone, så tror det blir vanskelig å få noe ekstra ut av analoge aktuatorer. Men får det sikkert til å fungere. Blir vel on/off om man gir maks spenning og helt av til analoge aktuatorer så fungerer jo de også som av/på.... Tipper du får det til ?

[JonArne]

Tror logikken i Fibaro HC2 baserer seg på on/off for hver sone, så tror det blir vanskelig å få noe ekstra ut av analoge aktuatorer. Men får det sikkert til å fungere. Blir vel on/off om man gir maks spenning og helt av til analoge aktuatorer så fungerer jo de også som av/på.... Tipper du får det til [emoji106]

Ok. Så den åpner maks aktuatoren så lenge den gir signal, deretter stenger den etter at rommet har blitt varmt nok, og åpner for fullt igjen når temperaturen har sunket til ett minimum. Det gir mening, men de blir ikke så bra presisjon på reguleringen skulle man tro. Ser også at man får en qubinomodul som gir 0-10v ut, men da blir løsningen fort dobbel så dyr. 550x9 aktuatorer. Hmmm. Og om fibaro tar høyde for on/off regylering vil nok ikke 0-10v regulering fungere uten at man selv lager ril regelsettet/programmerer oppsettet.

Ang tur og retur temp vann fra fordelingsstokkenem hva skal forholdstallet for dette være når har 7 av 9 sløyfer i betonggulv?

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

[JonArne]

Har lest litt mer nå. Om man går ut fra delta T på 5 grader, så er det ett greit utgangspunkt, kanskje. Varmtvannstanken er satt til 36 grader. Kan det tenkes at tur bør være 32-34 grader kanskje, og retur 27-29 grader?  litt usikker her altså... Jeg har som sagt ikke varmepumpe, og må lage til regulering av ture/returvannet også med fibaro hc2 og evt. zwave rele/stikk.