Fukt/temperaturovervåkning, garasje

[psv021]

Vi har en relativt stor innebygget garasje, delt med naboen. Til sammen parkerer vi 4 biler der. Temperaturen ligger på rundt 10 grader, mer eller mindre konstant. Jeg har målt relativ luftfuktighet i garasjen en stund, og har blitt litt bekymret for dette. Ikke sjeldent at den ligger over 70%. Vi har mekanisk lufting i garasjen, som trekker ut luft (og dermed "blåses" det inn friskluft via ventiler). Kjøpte en avfukter og brukt den gjennom vinteren, men har problemer med å bli enig med meg selv om den faktisk har effekt, eller om den blir "drept" av luftingen. Samtidig, selv om jeg spot-måler høye RF-verdier, så virker det ikke å være et stort fuktproblem. Har pappkasser stående som ikke blir myke, osv. Så jeg bestemte meg for å logge målingene over tid, for å tallfeste elendigheten litt. Det ballet selvsagt på seg, som slike ting gjør.

 

Nå er jeg bekymret for 3 ting:

- Når det er fuktig i garasjen, og kaldt ute, dugger det kraftig på bilene når de kjøres inn. Det er ikke sunt for en våt bil (enten fra regnvær eller fra kondens) å bli parkert i 10 varmegrader. Ideelt for rust.

- Når det er varmere ute enn i garasjen, er jeg redd for at den fuktige uteluften som kommer inn via ventilasjonen kondenserer når den kommer inn

- Generell bekymring rundt høye målinger av RF

 

Første steg er å få kontroll på fakta, så får vi evt gjøre noen tiltak når jeg har et godt tallgrunnlag. Har forsøkt å forankre dette litt i fysikken, og her håper jeg at andre vil være med å synse/nyansere/bekrefte det jeg gjør:

 

Bekymring 1 - rust på biler pga kondens

Jeg tenker som så at dersom bilene er kaldere enn duggpunktet i garasjen, vil det (teoretisk) dugge. I praksis tror jeg de må være litt kaldere enn som så, men tar utgangspunkt i dette. Da antar jeg at bilene har temperatur lik ute-temperaturen når de kjøres inn. Måler temperatur og RF i garasjen, og regner ut duggpunktet fra disse. Slik ser plottet ut:

 

 

Selve plottet er utjevnede målinger over tid. Registrerer 1 gang i timen for alle sensorer, men det blir litt for høy frekvens for et oversiktlig plott, så de er her utjevnet ved å ta snittet over siste 6 timer. Der plottet er rødt, er ute-temperaturen aka biltemperaturen kaldere enn duggpunktet i garasjen. Min antagelse da er at det er som å ta et kaldt glass ut i solen - da dugger det. I praksis har jeg ikke sett noe dugg på bilene de siste ukene, som tilsier at det ikke inntreffer nøyaktig iht mine antagelser. Men jeg tror (!) fysikken skal være fornuftig her. Når jeg får kalibrert dette litt, vil det kunne gi en oversikt og en advarsel. Løsningen må da bli å tørke opp luften i garasjen. Plottet på høyre side viser siste verdi ("nå"), og reagerer på tilstanden. Rødt plott + melding betyr "problem". Grønt plott, ingen melding, betyr alt OK.

 

Bekymring 2 - Uteluft kondenserer når den kommer inn

Jeg antar da at dersom temperatur i garasjen er lavere enn duggpunktet ute, vil uteluften kondensere når den kommer inn. Jeg ser for meg at luften flyttes inn med de termodynamiske egenskapene den har ute, og dermed vil den slippe vann dersom den blir avkjølt nok. Det kan godt være at det ikke er fullt så rett-frem, jeg er litt på shaky grounds her, må jeg innrømme. For å få kontroll på dette, måler jeg ute-temperatur, og ute-RF, og regner ut ute-duggpunkt fra disse. Garasjetemperatur måles allerede, så da får jeg følgende plott:

 

 

Plottet er lagt opp rundt antagelsen om at det er greit å lufte med friskluft når garasjetemperaturen er høyere enn duggpunktet til uteluften. Høyresiden indikerer nå-tilstand. Grønt betyr OK. Jeg forventer at dette plottet blir rødere mot sommeren med økende temperatur ute.

 

Bekymring 3 - generell relativ luftfuktighet

Dette er den originale bekymringen. Her måler jeg bare luftfuktighet i garasjen. Siden vi lufter med friskluft, er det min antagelse at relativ luftfuktighet i garasje skal korrelere ganske tett med RF ute. Plottet viser at, ja, det gjør forsåvidt det - kanskje med en liten tidsforskyvning, som også er forventet:

 

 

Her har jeg fargelagt plottet over 60%, som føles som en grei grenseverdi for å si om RF er høy eller ikke. Det gir selvsagt liten mening når temperatur ikke tas med i betraktningen her, men OK... Det er omtrent ved 60% jeg begynner å tenke at "tja, nå var det litt høyt..". På sikt håper jeg at jeg skal kunne måle effekt av avfukting ved å finne akkurat samme omgivelsestilstand, men lavere RF i garasjen når avfukting er aktiv. Da får jeg et mer eller mindre håndfast mål på at avfukteren gjør jobben. Jeg vet at den er grovt underdimensjonert, og når vi kjører inn 4 våte biler, har den ikke en sjanse. Men jeg skulle likt å vite om den har effekt i det hele tatt, eller om den i praksis kun står og bruker strøm..

 

Noen hobby-meteorologer (eller andre) som har lyst å synse litt om mine antagelser her?

 

Tar også gjerne imot tips til enkle måter å kunne vise disse plottene i garasjen, evt forenkle det ned til en eller annen form for indikator. Hadde vært litt artig å kunne satt opp noen LED's eller noe som indikerer om vi bør lufte, eller ikke, eller tørke, eller ikke. Det blir evt neste prosjekt.

 

Plottene er laget i Python med matplotlib nå. Har også laget mer eller mindre samme plott med plot.ly/D3, så det skal være greit å vise dem frem f.eks. på et nettbrett. Men jeg er ikke helt der at jeg føler det er verdt et eget nettbrett i garasjen kun for å vise disse... Men vi får se, jeg har investert i dummere ting før. Mange ser kanskje også at plottene er inspirert blant annet av tråden til @berland.

Endret 25. mars 2018 av psv021

[berland]

Flotte plott og jeg mener fysikken din er riktig. Har du smartstyring av vifta? Det er det første jeg ville gjort, dernest eventuelt oppskalering av luftevolum hvis du har for liten kapasitet til fire våte biler. 

 

Min avfukter slår inn på ca 75%. Jeg mener det er greit å kunne gå så høyt hvis det bare er RH i seg selv man tenker på. Det koster mye avfukterstrøm å gå lavere. Vifter holder det så tørrere men bare hvis det er tørkepotensial i uteluft, ellers må avfukteren ta jobben. Jeg har også plassert avfukter og luftstrøm slik at viftene ikke suger avfukterluft rett ut. 

 

Om sommeren vil du definitivt ikke la vifter og avfukter gå samtidig uten smart styring. 

[psv021]

Nei, har ingen styring på viften. Deler den med naboen, så det er litt terskel for å sette på styring. Den bråker også relativt mye på full guffe, men det kan jo også løses dersom den smartifiseres bittelitt. Dette er en rørvifte montert i et standard alu ventilasjonsrør. Den er ganske tilgjengelig, og styres såvidt jeg kan se kun av spenningsregulering, så det skal være mulig rent teknisk (gitt at det er dekning for utstyret der osv, det er litt bunkers dette, med branndører og murer).

 

Foreløpig har jeg en avfukter som heller ikke er smart i det hele tatt. Har lyst på en skikkelig dimensjonert diffusjonsavfukter som kan blåse ut damp, i stedet for å produsere vann i en tank, men de koster... Burde i det minste hatt en med hygrometer som kan slå inn på f.eks 75%. Nå setter jeg den på manuelt når jeg føler at det trengs. 60% kommer fra min magefølelse, og er ikke basert på noe som helst, så 75% kan godt være OK - spesielt siden temperaturen er ganske lav.

 

Enig i at det blir spennende å se til sommeren. Når jeg har målinger over et år, får jeg forhåpentligvis et bedre bilde av hva som må til. Godt å høre at fysikken høres OK ut!

Endret 26. mars 2018 av psv021

[Blodstrupmoen]

Første bud her er å få tak i en skikkelig avfukter, det nytter ikke med en kondensavfukter til dette bruket, man må ha en sorbsjonsavfukter. Den bruker lite strøm, og avfukter også i minusgrader. En slik, fuktigheten på 40-50%RK og minimalt med ventilasjon, så unngår du rust. Det verste man kan gjøre er å ha oppvarmet garasje til bruksbilen, da blir det rust.

[Dennis87]

Hadde også veldig høy luftfuktighet i garasjen før. Selv med alle 2 ventiler åpne og alle 5 vinduer sine ventiler åpne. Har ca 50 kvm garasje og lå på rundt 70-90% luftfuktighet når våte biler kom inn og lav temperatur. Vinduene var hel våte, samt vegger og dør.

Prøve med vifte men hjalp minimalt. Endte opp med å kjøpe en Meaco rotoravfukter. De fungerer bra ned til ca 0 grader i motsetning til kompressor som trenger minst 15 helst 20 grader for å fungere bra.

Nå ligger jeg på ca 35 til litt over 50 akkurat når våte biler kommer inn. Gulv og biler er stort sett knusk tørre etter en natt hvis de ikke var full av snø.

Er denne jeg har
https://www.komplett.no/product/875330/hjem-fritid/husholdning/klima-varme/avfukter/meaco-dd8l-zambezi-avfukter#

Finnes sikkert billigere også men denne er fin siden den justeres seg selv etter behov. Feks 20% over valgt luftfuktighet går den på maks fram til normalt nivå og stopper når valgt nivå er oppnådd. 
Bruker ca 400-600 watt når den er i bruk men nesten alt strømforbruk kommer tilbake i varme. Noe som er veldig greit for min del siden nå går aldri vifteovnen så lenge det ikke er minus 10 og lavere. Da holder den rundt 8-12 grader i garasjen. Og den går ikke for fult helt tiden.
Følger med slange som jeg har lagt ut igjennom gulvet så må aldri tømme den.

Man burde forresten ligge på ca 40-50% luftfuktighet. Men kommer også an på temperatur siden varm luft kan bære på mer fuktighet. Har man feks rundt 50% luftfuktighet på 20 grader og temperaturen faller med rundt 10 grader er man oppe i nesten 80%.
Så er lurt å holde en stabil temperatur også og ikke for kaldt. Eller har man flere minus i garasjen er det trygt det også med tanke på rust  

 

Endret 26. mars 2018 av Dennis87

[psv021]

Jeg har omtrent akkurat samme avfukter som du har (denne), men den blir for liten. Garasjen er ca 180 m2. Det er selvsagt et viktig punkt, som jeg burde nevnt i første innlegg. Vi parkerer 4 biler der, ofte våte, og porten er opp/ned store deler av ettermiddagene. Avfuktere som er dimensjonert for slike volumer er store, og svindyre.

 

Det er heller ikke avløp fra garasjen, og gulvet er flatt. Flatt gulv er OK i mange tilfeller, men det betyr også at vann som renner av bilene blir liggende. Så gulvet er konstant vått når det er regn ute.

 

Vi vurderer å ta en spansk en, og borre hull i betongdekket på kritiske steder, for å få bort de verste dammene. Gulvet er ganske bra avrettet, men litt dypere noen steder, der det ville vært mulig å fått ut litt (flytende) vann. Det vil i så fall være ett at tiltakene vi evt gjør for å få tørket opp litt.

 

Ift rust må det, som begge skriver, enten være minusgrader, eller være så varmt og tørt at bilene tørker kjapt. Nå ligger vi midt i mellom, egentlig der det er verst. Bilene tørker seint, men rusten vil trives godt. Ref bekymring #1

Endret 26. mars 2018 av psv021

[Blodstrupmoen]

Det er ikke gunstig med varm garasje til bruksbil uansett, kjølig med lav fuktighet er best, trenger ikke være minusgrader. Og det er ikke fuktigheten utenpå bilen som er verst, men det som kondenserer inne i alle hulrom, denne fuktigheten ser man ikke. Ved bruk av sorbsjonsavfukter er det viktig å stenge alle ventiler i garasjen slik at man ikke drar inn masse fuktig luft.

[berland]

Jeg har holdt lav temperatur i vinter, dvs fire-fem grader på det kaldeste. Da ligger gjerne RF på 60-70. Kunne brukt mer strøm og holdt det varmere og dermed lavere RH, men det er altså valgt bort. Avfukteren jobber lite ved en slik temperatur, smarte vifter er det som gjør jobben.

 

Vifta bråker, så den går av når telefonen min bytter wifi aksesspunkt til garasjen.

[berland]

Jeg har ei slik vifte

https://www.gartnerbutikken.no/products/in-line-kanalvifte-150mm

styrt av en fibaroplugg, pluss ei 100 mm vifte i utløpet. Vifta over har bare 100 mm hull i inntaket. 45 m2, en bil.

 

Endret 26. mars 2018 av berland

[Blodstrupmoen]

Men hva er poenget med å dra fuktig uteluft inn i garasjen med en vifte hvis du også bruker avfukter?

[psv021]

Er tilsvarende vifte vi har, men koblet direkte, ikke via støpsel. Dersom jeg klarer å utvide mesh-nettverket så langt, så lar det seg gjøre å automatisere den. 

 

En utfordring er at det er mange brukere (2 familier). 

 

Skal monitore over sommeren, så får vi forhåpentligvis et klarere bilde av om vi har et problem som krever mer enn det vi gjør i dag. 

[psv021]

2 minutter siden, Blodstrupmoen skrev:

Men hva er poenget med å dra fuktig uteluft inn i garasjen med en vifte hvis du også bruker avfukter?

Nei, de to jobber fort mot hverandre...  Hovedpoenget med viften er å trekke eksos ut, vil jeg tro. Så ideelt sett skulle både vifte og avfukter gått kun ved behov. Jeg er også spent på tallene når det blir litt varmere ute.

 

Når det er kaldt vil uteluften kunne ha en viss avfuktende effekt, spesielt når våte biler tilfører mye fukt.

[psv021]

Har litt lyst på dette beistet, men det er dyrt for en avfukter, så vil ha fakta på plass før jeg prøver å få med naboen på en slik

 

https://www.f-tech.no/adsorpsjon-rotoravfuktere/f-dry-rotoravfuktere-aerial/f-dry300-adsorspsjonsavfukter-med-hygrostat

[Blodstrupmoen]

Jeg har en slik F-tech, og den har fungert utmerket i nærmere 10år uten annet vedlikehold enn filterbytte en gang i året. Kan anbefales.

 

Uteluften tilfører kun mer fuktighet. Har du biler som sviver i garasjen mens porten er lukket? I såfall bør du få deg ett dedikert eksosavsug til dette. Med en avfukter som blåser ut fuktigheten gjennom slange som den du linker til, får du nok utskifting av luft i garasjen uten ventiler.

[psv021]

Nei, det er kun ved inn/utkjøring. Så spesielt mye eksos er det ikke snakk om. Takk for erfaringer rundt f-tech. Enig i at den nok eliminerer behov for vifte. I teorien burde den kunne kobles rett på fordelingsrørene brukt av ventilasjon i dag.

[berland]

24 minutter siden, Blodstrupmoen skrev:

Men hva er poenget med å dra fuktig uteluft inn i garasjen med en vifte hvis du også bruker avfukter?

Vifta går bare når duggpunkt for uteluft er lavere enn duggpunkt for garasjeluft. 

[berland]

Jeg gjetter på at min løsning med smart kombinasjon av vifter og avfukter gir lavest strømforbruk. Kutting av ventilasjon og god sorpsjonsfukter går fint med tanke på rust, men koster mer i innkjøp og drift, gjetter jeg. Temperatur i garasjen vil være høyere uten ventilasjon.

[Dennis87]

Jeg har stengt alle mine ventiler eller jeg satt inn Meaco avfukteren.
180 kvadrat er grei størrelse på garasjen ja burde forstått det var litt størrelse når du sa 4 biler, kunne jo vært 4 fiat 500  

Så da blir en slik  Meaco alt for lite. Kanskje 2 eller 3 vil gjøre grei jobb men da er man oppe på nesten prisen til industriutgaver som nevnt.
Kan ofte ta det kvadrat nummeret de oppgir den skal klare og ca halvere. Så når de oppgir 100 kvm er den grei til en 50-70 kvm garasje. Gjelder alle produsenter av de der når det kommer til garasjebruk, som er mye mer ekstremt enn hus og vaskerom som sikkert de optimistiske tallene er regnet for bruk på.

Endret 26. mars 2018 av Dennis87

[psv021]

Ja, den blir for spinkel. Det er en av de tingene jeg håper å få tallfestet nå ved måling over tid. Samme med bruk av ventilasjon når det blir varmere ute. 

 

Måtte bare få en kalibrering av fysikken

 

Så først observere, så konkludere, og så (evt) utbedre. Data og teori i bånn er alltid greit. 

[mosfet]

Har masse forskjellige avfuktere (i huset). Har en Meaco som har tatt kvelden for andre gang (garanti). Samt noen sandstrøm kjøpt på elkjøp. Meacoen er veldig effektiv. Slange rett i avløp. Har brukt på bad og vaskerom. Klærne tørker superkjapt. Denne stiller jeg bare inn ønsket luftfuktighet, og ferdig med det. Sandstrømene (og en tilsvarende) fungerer på samme måte. Mistenker at de er litt mindre effektive en Meaco sin, men så koster de halvparten. Tror jeg betalte rundt 1900 på elkjøp.

 

I krypkjelleren har jeg en industriavfukter (type den som er linket til lenger oppe her). Den kjøpte jeg brukt på finn for 5000 kr. Styres med en Z-wave strømplugg og en Multisensor for temp/fukt. Slår seg på ved 40% og av ved 50%. Denne bruker mye strøm (1 KW), men er veldig effektiv så den går ikke så lenge.

 

Min anbefaling er å finne en brukt sorpsjonsavfukter (av samme type som linket over) på finn e.l. og koble den som jeg har gjort. Da tror jeg du blir fornøyd i lang tid.

 

Et kjapt finn-søk:

https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=114161656

 

https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=114185159

 

https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=114193291

[Blodstrupmoen]

7 timer siden, mosfet skrev:

Min anbefaling er å finne en brukt sorpsjonsavfukter (av samme type som linket over) på finn e.l. og koble den som jeg har gjort. Da tror jeg du blir fornøyd i lang tid.

 

Enig.

[Marhil]

Om vinteren bør det vel være mulig å tørke opp ved å dra inn kaldluft? I alle fall her på Østlandet der vi har typisk 70-80% rh og kanskje mellom 5 og 10 minusgrader. I praksis er vel dette veldig tørr luft.

 

Så hvis lufttempen stiger noen grader i garasjen, så bør den ta til seg en del fukt før den dras ut?

 

 

 

 

[Blodstrupmoen]

8 timer siden, Hilmar skrev:

Om vinteren bør det vel være mulig å tørke opp ved å dra inn kaldluft? I alle fall her på Østlandet der vi har typisk 70-80% rh og kanskje mellom 5 og 10 minusgrader. I praksis er vel dette veldig tørr luft.

 

Så hvis lufttempen stiger noen grader i garasjen, så bør den ta til seg en del fukt før den dras ut?

Men da må man bruke mye energi på å varme opp kald luft. Ved å heller avfukte varmere luft vil det være mer energieffektivt.

[psv021]

Har ingen varme på i garasjen. Når uteluften har tørkepotensiale gir det mening å lufte for å tørke. Spesielt når det er fuktkilder i garasjen (våte biler). I praksis vil nok dette kun skje om vinteren når det er kaldt. Om sommeren er det sannsynligvis ikke lurt å lufte. 

[psv021]

Sommeren kom litt tidligere i år enn jeg hadde forventet - hatt over 30 grader den siste uka (som de fleste andre i sør, vil jeg tro). Så da fikk jeg testet hypotesen om at uteluft vil kondensere på kalde garasjevegger når det blir varmt.

 

Det ene problemet med garasje vil oppstå når garasjen er varm, og det er kaldt ute. Da dugger bilene når de kjøres inn. Som forventet er det ganske liten sjanse for det akkurat nå for tiden:

Det andre problemet er motsatt, og det som er aktuelt nå, at garasjen er kald, og det er varmt ute. Da har jeg vært redd for at uteluften kondenserer når vi lufter med friskluft. Men, såvidt jeg kan se, så er ikke garasjen så kald, egentlig. Den følger utetemperaturen. Nå er det riktig nok ikke veggene jeg måler temperaturen på, det er luften. Det er en svakhet med metoden. 

 

Plottet under viser at temperaturen i garasjen øker jevnt og trutt med økende utetemperatur, og da følger duggpunktet på.

 

 

Så det var litt mer fakta på bordet, men skulle egentlig ha endret på to ting:

1) Det er sannsynlig at garasjeveggene, spesielt de som står under bakkenivå, er kaldere enn luften i garasjen. Så jeg burde måle temperaturen her i stedet.

2) Det er kanskje ikke duggpunktet som er interessant for å finne ut om det er lurt å lufte, eller ikke - det er heller tørke/fuktepotensialet i uteluften relativt til garasjeluften. Noen som har en god måte å beregne dette på? Når varm uteluft sendes inn i garasjen, der det er (litt) kaldere, vil den trekke seg sammen, og RF vil øke. Har ikke klart å finne ut av hvor mye luften komprimeres fra temperatur T1 til T2. I prinsippet er det basic termodynamikk, men faktoren er så liten at jeg tror de vanlige forenklingene begynner å feile...

 

Foreløpig konklusjon er at siden garasjetemperaturen følger såpass godt på utetemperaturen (selv om det føles kaldt), så går det greit å blåse friskluft selv om det er 30+ grader ute. Jeg har kontrollert den antagelsen på en ganske analog måte: En flyttekasse med gamle artikler (papir) har stått åpen i garasjen over tid, uten at de har begynt å ta synlig skade.

 

RF i garasjen er jevnt relativt høy, og har ikke vært under 60% (snitt over 6 timer) på over en måned...