Zigbee mesh og routing. Flere hop. Hva fungerer og hva feiler?

[NilsOF]

Jeg har bestemt meg for å kutte ut Hue-hubben og i neste omgang automatisere ute-belysning til husene hær på gården.

Til dette har jeg tenkt å sette opp en Bitronvideo USB- stikke som en Zigbee v 3.0 coordinator direkte i Openhab.

 

For å spre Zigbee-nettet til alle husene tenkte jeg å bytte til Zigbee -pærer i de eksisterende utelysene som stort sett alle tar vanlig stor skrusokkel pære.

Det er derfor sterkt ønskelig av å velge pærer som kan route og oppføre seg fint i Zigbee-nettet.

 

Ikea har denne som er overkommelig prismessig: https://www.ikea.com/no/no/p/tradfri-led-paere-e27-1000-lumen-kan-dimmes-tradlost-varmhvit-til-kaldhvit-varmhvit-til-kaldhvit-globe-opalhvit-60408483/

Det store spørsmålet er om den er en god mesh-router?

Er det andre produkter som er bedre?

 

Har behov for sensorer på dører, porter og viduer også. Samt sensorer for fuktighet, temperatur, lys og bevegelse. Og det blir fort mange av de spredt godt omkring.

Vil ikke gå helt bananas med sensorer før jeg har ett solid mesh i bunnen. Men må selvfølgelig anskaffe noen for å teste.

 

Etter å ha lest litt rundt er jeg egentlig like lite klok på hvilke dingser som  fungerer samen og hva som ikke gjør det.

Jeg har lagt merke til at det virker som det er mindre zigbee-problemer i den senere tiden enn det var for over ett år siden.

Ser det er endringer i Zigbee v 3.0 som jeg anntar har hjulpet på for de gamle Zigbee 1.2 ZHA og ZLL profilene med opp og ned kompabilitet også.

 

Har Zigbee blitt bedre med mere moden firmware i dingsene?

 

Har dikkedariert litt med z-wave, men jeg sitter igjen med ett inntrykk av at det blir for mange hopp og dermed for dårlig radiosignal når dingsene må ta en snarvei.

Jeg er redd for at z-wave blir både dyrt og dårlig å dra helt ut.

 

Synspunkter?

 

Endret 5. april 2020 av NilsOF

[Moskus]

17 timer siden, NilsOF skrev:

Jeg er redd for at z-wave blir både dyrt og dårlig å dra helt ut.

Synspunkter?

Jeg har gått for Z-wave i alle lyspunkt, alle varmekilder, termostater, etc. Det hadde jeg garantert valgt igjen.  

[stigvi]

18 timer siden, NilsOF skrev:

Ikea har denne som er overkommelig prismessig: https://www.ikea.com/no/no/p/tradfri-led-paere-e27-1000-lumen-kan-dimmes-tradlost-varmhvit-til-kaldhvit-varmhvit-til-kaldhvit-globe-opalhvit-60408483/

Det store spørsmålet er om den er en god mesh-router?

Er det andre produkter som er bedre?

Jeg har totalt 8 Ikea pærer og de fungerer. Men de er ikke like gode som Philips Hue sine, men det er neppe relevant for deg.
Det ene er at jeg ikke kan sette farge på mine med mired fargetemperatur. På Ikea sine er det kun RGB elleg XY som duger og det betyr at jeg ikke får de 100% like i farge som noen ander pærer (i samme rom) som kun kan endre fargetemperatur. Egentlig en bagatell.
En annen ting er at de støtter overganger dårlig. Philips Hue pærer kan endre farge OG lysstyrke til gitte verdier i løpet av x sekunder, mens Ikea sine kan endre farge ELLER lysstyrke til gitte verdier i løpet av x sekunder. De kan ikke gjøre dette samtidig.

Bortsett fra dette fungerer de greit.


Hele huset mitt er pepret med zigbee lysutstyr og det fungerer veldig bra. Som en annen skriver her - Det hadde jeg garantert valgt igjen. 
Ikke minst er det langt mer fleksibelt og sannsynligvis billigere enn alternativene med z-wave. Dessuten ser det ut som om bransjen for lysutstyr har funnet ut at det er zigbee de vil satse på.

Endret 6. april 2020 av stigvi

[NilsOF]

2 timer siden, Moskus skrev:

Jeg har gått for Z-wave i alle lyspunkt, alle varmekilder, termostater, etc. Det hadde jeg garantert valgt igjen.

Jeg har 6 bygninger på gårdstunet hær. Inkludert et langt trønderlån og fjøs. Mye betong og stål.

Det blir fort to hopp fra z-wave stikka før signalene kommer til riktig bygning.

De siste måneders testing viser at det KAN gå, men da marginalt.

Ellers virker z-wave utmerket når hoppene er med god radiodekning og ikke for mange.

 

Jeg har ikke gitt opp z-wave helt, men det er på tide å angripe problemet fra en annen vinkel.

 

 

2 timer siden, stigvi skrev:

Philips Hue pærer kan endre farge OG lysstyrke til gitte verdier i løpet av x sekunder, mens Ikea sine kan endre farge ELLER lysstyrke til gitte verdier i løpet av x sekunder. De kan ikke gjøre dette samtidig.

 

Jeg er klar over denne begrensningen, men den har liten betydning for utelys syns jeg.

Uansett er det lett å lage workaround for dette tilfellet. I stua er dette kanskje mere irriterende.

Det er viktigere for meg at den aktuelle pæra er den kraftigste i lysstyrke som er å oppdrive som "hyllevare" pt.

 

 

2 timer siden, stigvi skrev:

Ikke minst er det langt mer fleksibelt og sannsynligvis billigere enn alternativene med z-wave. Dessuten ser det ut som om bransjen for lysutstyr har funnet ut at det er zigbee de vil satse på.

 

Akkurat nå blåser vinden riktig for Zigbee. De fleste dingsene jeg har sett på er Zigbee v. 3.0 certifisert. 

Jeg tror Z-wave har tapt mye på at det ikke er en åpen standard. Ett lite paradoks da det også har vært z-wave sin styrke (i praksis med ett chipsett og følgelig god kompabilitet)

 

[Moskus]

1 time siden, NilsOF skrev:

Det blir fort to hopp fra z-wave stikka før signalene kommer til riktig bygning.

Ja, men hva så? Jeg er ikke sikker på om at jeg forstår problemet. Både Z-wave og Zigbee er mesh nettverk. Et hopp eller to eller tre eller fire burde ikke by på noen problemer. Det er jo snarere å utnytte

 

At det blir lagt på 20-50 ms delay ved det burde være uproblematisk...?

 

3 timer siden, stigvi skrev:

Ikke minst er det langt mer fleksibelt og sannsynligvis billigere enn alternativene med z-wave.

Billigere er det muligens i visse sammenhenger. Men "mer fleksibelt"? Hva gjør Zigbee mer fleksibelt enn Z-wave?

 

3 timer siden, stigvi skrev:

Dessuten ser det ut som om bransjen for lysutstyr har funnet ut at det er zigbee de vil satse på.

OK, hvilken samlet lysbransje snakker du om nå?

Foreløpig ser det ut som om mange foreløpig lager dimmere og utstyr både med Z-wave og Zigbee-radioer, hvis man ser bort fra rene lyspærer.

 

Det som har tiltalt enkelte produsenter for Zigbee over Z-wave er jo at det er lisensieringskostnader og sertifiseringsprosesser for å lage Z-wave utstyr (og sistnevnte er en fordel for oss forbrukere). Men nå er jo også Z-wave gått bort fra den lisensieringen, så hvordan verdenen blir seende ut om 3-4 år blir spennende å se.

 

En av de store fordelene med Zigbee er at den er såpass åpen at produsenter kan strengt tatt gjøre som de vil. Men det er også en av de store ulempene, da man kan risikere å måtte gjøre flere spesialtilpasninger for forskjellige produsenter. Standardisering er bra, iallfall for oss sluttbrukere.   

 

 

I en vanlig enebolig hvor du har tenkt å bli boende en stund, så hadde iallfall jeg gått for fast monterte Z-wave-dimmere og -termostater. Enn så lenge gir det best stabilitet så vidt jeg kan se og man har sannsynlighet mindre kompabilitetsproblemer hvis man bytter fra en hub til en annen. F.eks. å få en Elko-termostat til å snakke med en bestemt hub eller annet system, er jo fullstendig bingo. Og det er jo synd, for man skulle jo tro at Elko var interessert i å selge termostatene sine...

 

Men som sagt: Jeg er vant til HomeSeer sin Z-wave-støtte, og den er bra! Så mulig jeg bare er blitt bortskjemt...

[NilsOF]

28 minutter siden, Moskus skrev:

Et hopp eller to eller tre eller fire burde ikke by på noen problemer.

Men ikke over fire, som er grensen for z-wave.

Det er mange hindringer som tak, vegger og avstand.

Prisen, spesielt på endenodene (sensorer) spiller også en stor rolle.

 

Derfor har jeg slått på bremsen for z-wave intill videre.

Om gresset er grønnere på zigbee -siden vet jeg enda ikke. Men det er noe jeg må sjekke ut ?

Endret 6. april 2020 av NilsOF

[NilsOF]

2 timer siden, Moskus skrev:

F.eks. å få en Elko-termostat til å snakke med en bestemt hub eller annet system, er jo fullstendig bingo. Og det er jo synd, for man skulle jo tro at Elko var interessert i å selge termostatene sine.

Og det virker som om de er på ballen: https://zigbeealliance.org/zigbee_products/?product_type=certified_product&se=elko

Edit: Ups, Ingen termostater.. Men trenger Elko å lage sin egen da de kan ta en ferdig utviklet og testet fra moder Schneider?

Jeg tror att stikkordene fremover blir "Zigbee 3.0 certified".

Fant også en changelog på Ikea sin firmware. Det ser som om de også har begynt å pushe ut v3.0 firmware til produktene.

Endret 6. april 2020 av NilsOF

[Moskus]

1 time siden, NilsOF skrev:

Men ikke over fire, som er grensen for z-wave.

Det er mange hindringer som tak, vegger og avstand.

Det er sant, det er 4 i Z-wave, men selv i større (normale) hus skal ikke dette være et problem så lenge man opprettholder en viss nodetetthet. Det skal være ekstrem veggtykkelser før det får noen praktisk betydning, men da vil også Zigbee slite (som med med sine 2.4 Ghz er enda mer påvirket av tykkelse på vegger).

 

Å nå ut ti et  fjøs derimot kan det være problematisk, men der hadde jeg satt opp en eget Interface. Støtter OpenHAB multi-interface?

 

1 time siden, NilsOF skrev:

Prisen, spesielt på endenodene (sensorer) spiller også en stor rolle.

Kommer litt an på hva du skal ha. Man skal ikke ha mange spotter i taket før det lønner seg å få en elektriker til 

 

Jeg bruker både Z-wave, Zigbee og 433Mhz-utstyr. Kombiner det beste fra alle verdener!

Vi har Z-wave til det essensielle; alt lys og varme (og OK, mye bevegelsessensorer nå fordi jeg har fått dem innebygget i veggen, samt magnetsensorer, ingen andre er så små som Sensative Strip). Men vi har også noen sensorer i Zigbee-format og diverse sensorer i 433Mhz-format (værstasjon, temp/RH-sensorer, bev.sensorer) også som ko-eksisterer utmerket i et komplett system. Verken i Home Assistant eller HomeSeer er det egentlig avgjørende om utstyret bruker den eller den protokollen.

 

For de systemene jeg har vært med på å sette opp, og det begynner å bli en del etter hvert, så har det vært best suksess-rate på de med Z-wave sammenlignet med Zigbee. Men jeg er selvfølgelig klar over at definisjonen på "suksess" er avgjørende, og dermed er det forskjell på hva som er som vurderingskriterier. Suksess for noen kan være å få gjort den gamle lampen sin smartere uten å måtte ringe en elektriker, andre skal ha stålkontroll på hvert eneste lys og varmegrad i hele huset. For noen er det en suksess å kunne styre en lampe fra mobiltelefon eller en Google Home, og disse er jo de enkleste å tilfredsstille...   

 

Når systemet tilsvarer eller overstiger de forventningene en har på forhånd, så er det en suksess. Hva som er det beste for en hver er derfor vanskelig å si, fordi det varierer mye med ønsker og behov.

 

 

 

44 minutter siden, NilsOF skrev:

Og det virker som om de er på ballen: https://zigbeealliance.org/zigbee_products/?product_type=certified_product&se=elko

Jeg tror att stikkordene fremover blir "Zigbee 3.0 certified".

Ja, la oss håpe det, det kan jo nesten ikke bli verre enn det er nå. OK; det var litt satt på spissen, men det er litt sannhet i det.  

Elko sin egen hub virker jo ikke alltid med Elko sitt eget utstyr engang...

[NilsOF]

@Moskus Mener at Openhab støtter flere z-wave interfacer, men tror ikke det er uten komplikasjoner i så fall. Det betyr flere z-wavenett.

Openhab har en rest-API som er oppegående, så flere utskutte Openhab-instanser er en mulighet. Og det er faktisk billig å gjøre det med RPi på PoE feks. Ingen lisenskostnader.

(Er så smått begynt å tukle med HabApp, som bruker rest-APIen til å gjøre tingene tilgjengelig i Python 3.x. Rest-APIen gjør da at regelsett ikke behøver å kjøre på den maskina som de forskjellige automatiseringsnettene termineres)

 

Nåvel, skal iallefall prøve å holde ting enklest mulig. Flere z-wave nettverk anser jeg ikke som ett steg i riktig retning.

Men må man så må man

 

 

Endret 6. april 2020 av NilsOF

[Moskus]

19 minutter siden, NilsOF skrev:

Flere z-wave nettverk anser jeg ikke som ett steg i riktig retning

Fordi? Jeg ville sagt det samme for Zigbee også, hvis det var (for) stor avstand.  Antall interfacer betyr jo ingenting.  

[NilsOF]

1 time siden, Moskus skrev:

Fordi? Jeg ville sagt det samme for Zigbee også, hvis det var (for) stor avstand.  Antall interfacer betyr jo ingenting.  

Jeg vil først prøve å se hva ett system med Zigbee innebærer av fordeler og ulemper.

Dersom Zigbee duger til jobben (vil teste med mange hops) så vil jeg bruke Zigbee til det meste og dermed peppre på med dingser for dermed å gå rundt avstand/dekningsproblem.

Enn så lenge er dette bare teori selvfølgelig.

Det som ikke er teori er at med økende antall interfacer så øker kompleksiteten ganske betraktelig. Med kompleksitet følger mere tid til drifting. 

Det er derfor dumt av meg å ikke teste ut en åpenbar mulighet. Kostnaden for testen er også mikroskopisk liten i forhold til de kostnader jeg vil ha de nærmeste årene på utbedring av elektriske annlegg. Før jeg kommer dit må jeg ha en plan mest mulig klar.

 

8 timer siden, NilsOF skrev:

Jeg tror Z-wave har tapt mye på at det ikke er en åpen standard. Ett lite paradoks da det også har vært z-wave sin styrke (i praksis med ett chipsett og følgelig god kompabilitet)

Siterer meg selv fordi jeg føler for å uttdype:

Z-wave er i dag en standard som i hovedsak fungerer over ett eneste chipsett. Det er enkelt å være kompatibel med seg selv..

Det finnes ikke etablerte tradisjoner under z-wave -paraplyen for at andre halvlederprodusenter skal kunne komme ut med noe brukbart.

De SDKer som finnes virker i hytt og pine versjonsmessig. Hele greia er rett og slett dårlig definert.

jeg er av den formening at det vil ta lang tid før z-wave aliance kan komme opp med noe som er presentabelt som en åpen standard krever. Deretter vil de mest sannsynlig trampe ut i kaosmyra som zigbee tilsynelatende nå er i ferd med å komme seg ut av.

De fleste z-wave nett som finnes i dag er satt opp uten annen sikkerhet en " security by obscurity".
Rekk opp hånda om S2 er aktivt på noe annet enn dørlåsen nettet ditt! Oppfølgingspørsmålet blir "Hvor enkelt var prosedyren med å slå på sikkerhet?"
 

Jeg sier ikke at zigbee er perfekt. Men aktørene er på plass samtidig som de begynner å få god trening på hvordan ting ikke skal gjøres ?
 

[stigvi]

Dette var en kommentar fra en utvikler av deconz i forbindelse med at enheter av og til detter ut i kortere eller lengre perioder.

I'm afraid nothing of this is related to Zigbee 3.0, the mesh functionality is the same as prior versions. The drop offs are related to bugs in firmware or perhaps software. At the moment the most reliable lights are Philips hue ones.

[Moskus]

9 timer siden, NilsOF skrev:

Jeg vil først prøve å se hva ett system med Zigbee innebærer av fordeler og ulemper.

Klart! Kjør på! Erfaring er et soleklart pluss her.

Det er derfor jeg liker Z-wave over Zigbee, selvfølgelig. Men det er klart at i andre situasjoner kan Zigbee være like godt. Som jeg var inne på 

 

 

 

9 timer siden, NilsOF skrev:

Z-wave er i dag en standard som i hovedsak fungerer over ett eneste chipsett. Det er enkelt å være kompatibel med seg selv.

Det er sant. Det var slik, nå er jo også dette i endring. Om endringen er til det bedre vet vi jo ikke enda. Men det gjelder jo både Z-wave og Zigbee for tiden.

 

9 timer siden, NilsOF skrev:

De SDKer som finnes virker i hytt og pine versjonsmessig. Hele greia er rett og slett dårlig definert.

?

 

9 timer siden, NilsOF skrev:

Deretter vil de mest sannsynlig trampe ut i kaosmyra som zigbee tilsynelatende nå er i ferd med å komme seg ut av.

Ja, det er alltid en risiko med å prøve noe nytt men 1) de vet jo hvordan det går hvis de ikke passer seg; det er jo bare å se på Zigbee , og 2) Zigbee har prøvd å komme seg ut av denne hengemyra ganske lenge nå. Om noen av dem faktisk klarer dette vil gjenstå å se.

 

 

9 timer siden, NilsOF skrev:

Men aktørene er på plass samtidig som de begynner å få god trening på hvordan ting ikke skal gjøres ?

Ja, jeg tror den smileyen din er på sin plass bak den setningen.  

[stigvi]

5 minutter siden, Moskus skrev:

Zigbee har prøvd å komme seg ut av denne hengemyra ganske lenge nå

Ja ha?? Rart at det virker så bra da når det er en hengemyr.......

[NilsOF]

2 timer siden, stigvi skrev:

I'm afraid nothing of this is related to Zigbee 3.0, the mesh functionality is the same as prior versions. The drop offs are related to bugs in firmware or perhaps software. At the moment the most reliable lights are Philips hue ones.

Mja, både Ikea og Hue har vist at de mener alvor med v3.0. I den prosessen har nok firmware for hele økosystemet fått bugfixer.

Ikea har fortsatt en jobb å gjøre. Samtidig, de pusher ut en vanvittig mengde LED-pærer. En posisjon de ganske sikkert vil jobbe for å holde på.

Endret 7. april 2020 av NilsOF
pressisering

[Moskus]

8 minutter siden, stigvi skrev:

Ja ha?? Rart at det virker så bra da når det er en hengemyr.......

"Så bra" er som alltid relativt. ....... .. .. . . ...... . ..   . !  

[stigvi]

Vær litt mer konkret, da! Hva er det med zigbee som ikke virker og er en hengemyr?

[NilsOF]

9 minutter siden, stigvi skrev:

Ja ha?? Rart at det virker så bra da når det er en hengemyr.......

ZLL vs. ZHA har vel ikke alltid gått like godt ihop, har det?

Nåvel, i zigbee v. 3.0 er fortsatt ZLL en opsjonell profil.

[Moskus]

3 minutter siden, stigvi skrev:

Vær litt mer konkret, da! Hva er det med zigbee som ikke virker og er en hengemyr?

At forskjellige produsenter som lager det samme utstyret (f.eks en lyspære) ikke trenger å implementere de samme kommandoene. Eller har den samme funksjonaliteten. Eller i det hele tatt følge standarden.

 

De "low-level" programmererne jeg har diskutert problemstillingen med som skal implementere Z-wave og Zigbee har vel mer eller mindre sagt det samme i kor. Z-wave er mer definert, det er jo ikke så rart (de har jo en egen brikke). Zigbee har et regelsett de også, men det er i utgangspunktet ingen garantier for noe som helst.

 

Friheten har en pris; omtrent som med Android (som jeg forsåvidt bruker selv): Fragmentering. Noe som resulterer i mer arbeid for de som skal implementere det.

Nå er jo ikke Z-wave fritt for det problemet selv, for sertifiseringsprosessen burde vært strenger (mener jeg), men likevel en større sannsynlighet for treff hvis man har gjort det riktig. Bugs skjer jo, og ikke alle er like flinke på å følge standardene, det har jo diverse problemstillinger i Z-wave-verdenen også vist. 

 

Jeg har prøvd begge deler. Men etter min erfaring har jeg mindre knot og høyere sannsynlighet for suksess med Z-wave enn Zigbee. Men igjen; jeg bruker HomeSeer, og jeg har til og med HomeSeer sitt eget Z-waveinterface. For Zigbee har jeg prøvd Ikea sin hub, Hue hub og DeCONZ, og det er en del mer "hit and miss" for å få noe til å fungere.

[stigvi]

5 minutter siden, Moskus skrev:

At forskjellige produsenter som lager det samme utstyret (f.eks en lyspære) ikke trenger å implementere de samme kommandoene. Eller har den samme funksjonaliteten. Eller i det hele tatt følge standarden.

De kan velge å implementere ZLL. Jeg har lysutstyr fra 5 forskjellige produsenter og har ikke merket noe "hengemyr"

 

7 minutter siden, Moskus skrev:

og DeCONZ

Som spesielt ikke er noen god målestokk på hva zigbee er. I Deconz må en ta inn Ikea sine rullegardiner som lys, noe som gir en god indikasjon på hvor "bra" (:ironi) designet deconz i utgangspunktet var.


Men det er ikke rosenrødt hos z-wave heller. Men jeg har ikke tenkt å skrive at z-wave befinner seg i en hengemyr. Litt grums er det i alle systemer.

 

 

[Moskus]

2 timer siden, stigvi skrev:

Som spesielt ikke er noen god målestokk på hva zigbee er. I Deconz må en ta inn Ikea sine rullegardiner som lys, noe som gir en god indikasjon på hvor "bra" (:ironi) designet deconz i utgangspunktet var.

... som igjen illustrerer poenget om at Zigbee og Zigbee er flere forskjellige ting.

 

2 timer siden, stigvi skrev:

Men det er ikke rosenrødt hos z-wave heller.

Nei, ikke litt engang. Det er heller ikke feilfritt med xComfort eller KNX heller. Alle systemer har sine styrker og svakheter.

 

Jeg har lenger oppe snakket om at man må velge det som gir flest fordeler, men kanskje det snarere er å velge det som gir færrest ulemper... ?  

Og som alltid: Hva du og jeg vurderer som fordeler og ulemper vil høyst sannsynligivs variere, da vi er forskjellige mennesker.

 

Jeg sier bare at hvis jeg skulle valgt mellom (bl.a.) Z-wave og Zigbee på nytt, så hadde jeg pr. dags dato valgt Z-wave en gang til uten tvil. Det kan endre seg i fremtiden, men ikke enda.