Elefanten i kjelleren - Varmtvannsberederen

[Mathias]

Som tittelen sier så har jeg kommet til den store gamle kladeisen i kjelleren. Og her har jeg virkelig ikke peiling på hva som er lurt og trenger noen gode råd

 

Ønsker å kunne styre den i Home Assistant og den bør fungerer selv om evt HA eller nettverk er nede. Altså en enhet med innebygd termostat eller noe.

 

Som dere ser på det ene bildet så er det en 0-1-2-3-bryter tilkoblet. Den står permanent på 1 og vannet er glovarmt ute av springen, så jeg er litt usikker på om den fungere eller om den styrer tanken i det hele tatt.

 

Først er jo det store spørsmålet om jeg skal gjøre den gamle "smart" eller om jeg skal investere i ny. Er en ny varmtvannsbereder så mye mer effektiv enn en gammel at det forsvarer investeringen eller er det like greit å få på plass en enhet som slår den av og på etter strømpriser, tidspunkt på dagen, temperatur eller hva vet nå jeg...?

 

Finnes det forresten fornuftige smarte varmtvannsberedere i markedet som kan integreres i HA?

 

[stigvi]

1 minutt siden, Mathias skrev:

Finnes det forresten fornuftige smarte varmtvannsberedere i markedet som kan integreres i HA?

Neppe

Din har garantert en termostat som slår av varmen et sted mellom 70 og 80 grader. Og har du en bryter på veggen med 3 trinn så er du allerede langt mer avansert enn de fleste.

Nye tanker har kanskje bedre isolasjon, men neppe så bra at du noensinne kommer til å tjene inn kostnaden med å bytte ut.

Jeg har en slik som på bildet. Inni der er det en Sonoff som via en kontaktor gir strøm til tanken. Sonoff har 2 temperaturfølere tilkoblet, en for topptemperatur som står i vannet og en for bunntemperatur som er festet på innsiden av isolasjonen. Denne siste er viktigst. Topptemperatur gir lite nyttig informasjon. Det hele styres av Esphome og jeg har attpåtil lagd det slik at strømmen slås på hvis den er avslått i feriemodus og Home Assistant går ned. Til vanlig slår den på strøm 1 gang i døgnet slik at vannet er varmt til 04:00 når det er billigst å bruke strøm.

[Moskus]

18 minutter siden, Mathias skrev:

Finnes det forresten fornuftige smarte varmtvannsberedere i markedet som kan integreres i HA?

Nei. Dvs. det finnes i det hele tatt svært få (ingen?) smarte varmtvannsberedere. Kan nok komme, men verden har ikke kommet så langt enda.,

 

Men bruk en AeoTech Heavy Duty istedenfor. 

Jeg har også en 0-1-2-3-bryter, men har fått en plassert etter Heavy Duty switch.  

[stigvi]

21 minutter siden, Mathias skrev:

Er en ny varmtvannsbereder så mye mer effektiv enn en gammel at det forsvarer investeringen eller er det like greit å få på plass en enhet som slår den av og på etter strømpriser, tidspunkt på dagen, temperatur eller hva vet nå jeg...?

Nye er ikke mer effektive. Alle har varmeelement i vannet og er 100% effektive. Slik som prisene er nå er det penger ut av vinduet å gjøre noe med den. 

[stigvi]

2 minutter siden, Moskus skrev:

Men bruk en AeoTech Heavy Duty istedenfor. 

Jeg har også en 0-1-2-3-bryter, men har fått en plassert etter Heavy Duty switch.

Men da er du avhengig av at automasjonen virker. Eller har denne Heavy Duty tingen en bryter for å overstyre?

[Moskus]

3 minutter siden, stigvi skrev:

Men da er du avhengig av at automasjonen virker.

Det er man. Men du snakker som om det er situasjoner der automasjonen ikke virker...

 

(Knock-on-wood og alt det der  men det er ekstremt sjeldent automasjonen er nede. Iallfall her. Det er altfor integrert i huset til at vi overlever uten.) 

 

 

 

3 minutter siden, stigvi skrev:

Eller har denne Heavy Duty tingen en bryter for å overstyre?

Ja, hvis man må, så kan man det.  

Men først må man sette opp en parameter til å alltid slå på reléet i tilfelle strømbrudd. Så er det bare å ta sikringen og skru den på igjen, så starter reléet opp.

 

Men det har jeg kun fått testet når elektriker har hatt større operasjoner på tavla i byggeperioden. Ellers har det fungert prikkfritt i 9 måneder.

 

 

Heavy Duty switch er nok uansett den mest aktuelle løsningen for oss som ikke har fagbrev som elektriker. 

[Gjelsvik]

Var det ikke en tråd her for en stund siden hvor noen hadde logget driftstimer vs dette med minimums temperatur for å hindre bakterievekst.

Konklusjonen var vel at det var ytterst lite å spare?

 

Varmetapet går uansett til ut til rommet som varme.

[Moskus]

2 minutter siden, Gjelsvik skrev:

Konklusjonen var vel at det var ytterst lite å spare?

Nå er det jo ikke noe å spare. Jeg har slått av alt sånt for lenge siden. Kan like greit stå på hele tiden.

 

Men når strømprisene faktisk varierte er det noe annet. Da kan det faktisk bety noen kroner å la VVB stå på mellom kl. 07 og 09 istedenfor å "utsette" strømtrekket til kl. 11-13.

 

 

For å hindre bakterievekst holder det at temperaturen er over 70+ grader, minst en gang i uka. Jeg tar ingen sjanser, og varmer alltid opp vannet om natta.

[Mathias]

Takk for gode råd og tips!

 

15 hours ago, Moskus said:

Men bruk en AeoTech Heavy Duty istedenfor. 

Jeg har også en 0-1-2-3-bryter, men har fått en plassert etter Heavy Duty switch.  

Tipper at jeg kommer til å gå for denne løsningen. Vet du forresten hva en slik 0-1-2-3-bryter gjør? Styrer den hastigheten vannet varmes opp på?

 

Ser ikke for meg at jeg kommer til å fikle så mye med temperaturkontroll på den, men jeg vil vite hvor mye strøm tanken bruker og ha mulighet til å styre den.

 

15 hours ago, stigvi said:

Nye er ikke mer effektive. Alle har varmeelement i vannet og er 100% effektive. Slik som prisene er nå er det penger ut av vinduet å gjøre noe med den. 

Pengene klarer jeg uten problemer å bli kvitt uten at de går ut gjennom vinduet

 

14 hours ago, Gjelsvik said:

Varmetapet går uansett til ut til rommet som varme.

Akkurat det rommet trenger jeg ikke mer varme i da det er en grovkjeller som ikke trenger mer enn at det er på plussiden og det er aldri noe problem. Men det er vel uansett et godt tegn at jeg ikke kan kjenne noe overflatevarme på noen steder på tanken. Kun på rørene når det er blitt brukt vann.

 

Fikk egentlig de svarene jeg håpet på så da er det vel bare bestille Heavy Duty og ringe en venn (elektriker)  

[stigvi]

10 minutter siden, Mathias skrev:

Vet du forresten hva en slik 0-1-2-3-bryter gjør? Styrer den hastigheten vannet varmes opp på?

Nye tanker har gjerne ett varmeelement på 2kW, men din har 2 elementer. Hvilken effekt de har annet enn at de tilsammen er 2kW (står på bildet du hadde med), vet jeg ikke. Men hvis det ene er 750W og det andre 1250W så har du de to laveste trinnene og trinn 3 blir da 750+1250W

Hvis du har latt den stå på trinn 1 i årevis så er det nok lurt å fortsette med det. Det virker som om et element som har stått ubrukt lenge, fort ryker hvis en tar det i bruk. Om det er en myte kan sikkert diskuteres. Men argumentet er at det bygger seg opp med kalk på det som ikke er i bruk og dette isolerer såpass at glødetråden brenner av. Selv er jeg skeptisk til at et mikromillimeter tykt lag med kalk isolerer noe av betydning ........ Men det kan jo være andre ting som får et varmeelement til å eldes.

[stigvi]

16 timer siden, Moskus skrev:

men det er ekstremt sjeldent automasjonen er nede

Det er det her i huset også. Men jeg har en ganske dum avbruddsfri strømforsyning som er slik at hvis den går tom for strøm på batteriet så slår den seg ikke på igjen automatisk når strømmen i huset er tilbake. Den har stort batteri og det går 1-1.5t før den går tom, men Murphys lover sier jo at dette skjer i ferieturer. Da er det greit å vite at tanken blir slått på og i tillegg kan jeg slå på varme i huset med appen til Nobø. Hadde jeg ikke hatt disse to mulighetene så ville nok den avbruddsfrie strømforsyningen vært brukt til noe annet.

[Mathias]

51 minutes ago, stigvi said:

Nye tanker har gjerne ett varmeelement på 2kW, men din har 2 elementer. Hvilken effekt de har annet enn at de tilsammen er 2kW (står på bildet du hadde med), vet jeg ikke. Men hvis det ene er 750W og det andre 1250W så har du de to laveste trinnene og trinn 3 blir da 750+1250W

Så da er det vel naturlig å tenke at dette styrer hvor fort den varmer opp vannet og ikke hvor varmt vannet blir?

 

Jeg har ikke opplevd nedetid på HA siden jeg gikk over til å kjøre den på VM i Windows og den starter av seg selv hvis det er strømbrudd, så jeg er ikke så bekymret for akkurat det med nedetid. Det er vel heller ikke noe krise om man er tom for varmtvann når man kommer hjem fra ferie. Det vil si; det er krise, men egentlig ikke  

[stigvi]

13 minutter siden, Mathias skrev:

Så da er det vel naturlig å tenke at dette styrer hvor fort den varmer opp vannet og ikke hvor varmt vannet blir?

Det er riktig. Og med fremtidige effekttariffer er det ikke dumt å kunne varme opp vannet sakte. Disse bryterene var jo populære i en tid da en betalte ekstra for overforbruk.

Jeg sysler med tanken om å bygge om min boks på veggen slik at den får en "Solid State Relay" istedenfor kontaktor. Da kan jeg regulere effekten slik at den holder seg på 70 grader med en så lav makseffekt som mulig. Men jeg venter og ser hva min nettleverandør kommer opp med av prismodell.

Endret 16. april 2020 av stigvi

[NilsOF]

12 minutter siden, Mathias skrev:

Men hvis det ene er 750W og det andre 1250W så har du de to laveste trinnene og trinn 3 blir da 750+1250W

 

12 minutter siden, Mathias skrev:

da er det vel naturlig å tenke at dette styrer hvor fort den varmer opp vannet og ikke hvor varmt vannet blir?

Ja, samtidig; elementer av forskjellig størrelse bruker akkurat like mange kilowatt-timer for holde på temperaturen på vannet.

Unntaket er om elementet ikke rekker å varme opp etterhvert som det forbrukes vann.

 

 

[Mathias]

@stigviLitt off-topic, men tar det her allikevel

 

Vet du om det er mulig å fjerne Map, Logbook og History fra sidepanelet i HA uten å tukle med core?

 

Begynner å bli litt mange elementer der og disse tre bruker jeg aldri.

[MrE]

Det finnes 2 typer reguleringsbryter (0-1-2-3), en for like element og en for ulike element. Man stiller bryteren etter hvor mye forbruk man har på varmtvannet. 

 

Vet ikke hvilken tank du har, men når man snakker om inntjening av VVB er det på grunn av isolasjonsverdien og varmetapet. Ny 200 L Oso Saga har varmetap på 66W per time, gamle tanker fra 80-tallet har varmetap rundt 150 W per time. Regner man med differanse på 80W, strømpris på 1 kr og en kostnad for bytte av bereder 8000 kroner, er tanken inntjent etter 11,5 år.

[stigvi]

28 minutter siden, MrE skrev:

Det finnes 2 typer reguleringsbryter (0-1-2-3), en for like element og en for ulike element.

Pga tankens termostat så MÅ en bruke bryter for ulike element. Med en bryter for like element vil en seriekoble de to varmeelementene i tanken på trinn 1 og samtidig koble termostaten ut av kretsen. Det ender opp med at vannet begynner å koke, som definitivt ikke er en god ting.

Endret 16. april 2020 av stigvi

[MrE]

38 minutter siden, stigvi skrev:

Pga tankens termostat så MÅ en bruke bryter for ulike element. Med en bryter for like element vil en seriekoble de to varmeelementene i tanken på trinn 1 og samtidig koble termostaten ut av kretsen. Det ender opp med at vannet begynner å koke, som definitivt ikke er en god ting.

Oi nei, det finnes beredere med ulike og beredere med like elementer. Man må bruke reguleringsbryter tilpasset varmtvannsbereder..

[Mathias]

Ok. Takk for presiseringer. Jeg kommer nok uansett til å montere en bryter før velgeren så da har det ikke så mye å si. Ønsker i første omgang å måte hva det faktiske strømforbruket på berederen er.

 

1 hour ago, MrE said:

Vet ikke hvilken tank du har, men når man snakker om inntjening av VVB er det på grunn av isolasjonsverdien og varmetapet. Ny 200 L Oso Saga har varmetap på 66W per time, gamle tanker fra 80-tallet har varmetap rundt 150 W per time. Regner man med differanse på 80W, strømpris på 1 kr og en kostnad for bytte av bereder 8000 kroner, er tanken inntjent etter 11,5 år.

 Men da forstår jeg ikke hvor varmetapet er for jeg kan ikke kjenne noe varme noe sted på tanken. Men rørene, derimot, der tipper jeg at det er et tap.

 

Men uansett skal jeg få målt forbruket først og ta det derfra  

[MrE]

Jeg vet ikke hvilken tank du har, og hvor god isolasjonsevne den har. Ikke sikkert den er så gærn

 

Har selv tenkt på flere ganger å måle varmetapet på min egen varmtvannsbereder, men planleggingen har ikke gått over til praksis enda.. 

[Hårek]

8 hours ago, MrE said:

Ny 200 L Oso Saga har varmetap på 66W per time, gamle tanker fra 80-tallet har varmetap rundt 150 W per time.

Mener du tap av energi (66 Wh / 150 Wh per time) - dvs rett og slett avgitt effekt til omgivelsene 66W / 150W? 
"Watt per time" gir lite mening. 

[NilsOF]

1 time siden, Hårek skrev:

"Watt per time" gir lite mening. 

Mnei, Veldig god mening. 66watt pr. time er 66 wattimer som på ett døgn er 1584 wattimer som er 1,584 kilowatt-timer.

Når man skal regne på forbruk er det veldig greit å kunne summere.

[Hårek]

7 minutes ago, NilsOF said:

Mnei, Veldig god mening. 66watt pr. time

Hva mener du egentlig "Watt pr time" er for noe? Watt er effekt. Hestekrefter er også effekt, det er ingen som sier at bilen har "100 HK per time". "Watt per time" gir ingen mening.
Wh (wattimer) er energi, som du kommer fram til. Noe som trekker effekt på 66 Watt vil på et døgn forbruke 1584 Wh energi.
 

[MrE]

28 minutter siden, Hårek skrev:

Hva mener du egentlig "Watt pr time" er for noe? Watt er effekt. Hestekrefter er også effekt, det er ingen som sier at bilen har "100 HK per time". "Watt per time" gir ingen mening.
Wh (wattimer) er energi, som du kommer fram til. Noe som trekker effekt på 66 Watt vil på et døgn forbruke 1584 Wh energi.
 

Når man regner varmetap bruker man U-verdi. U-verdi bruker en tidsenhet.

Avgitt effekt til omgivelsene 66W

Tidsenhet benyttet for U-verdi 1 time.

Etter 1 time med varmetap vil forbrukt energi være 66Wh.

[NilsOF]

13 timer siden, Hårek skrev:

det er ingen som sier at bilen har "100 HK per time". "Watt per time" gir ingen mening.

Det gir absolutt mening når man skal regne på medgått energi over tid.

Ta en titt på strømregningen feks.

 

Fra wikipedia:

"1 hestekraft er effekten som trengs for å løfte 75 kg 1 meter opp i løpet av 1 sekund"

Så HK har også tid med som faktor. ?

 

Endret 17. april 2020 av NilsOF