Elefanten i kjelleren - Varmtvannsberederen

[Hårek]

6 minutes ago, NilsOF said:

Det gir absolutt mening når man skal regne på medgått energi over tid.

Ta en titt på strømregningen feks.

Strømregningen min spesifiserer energi (kWh), som er effekt multiplisert med tid.
Hvordan får du det til å passe med effekt delt på tid? 
 

[MrE]

Hva er det du ikke skjønner egentlig?

 

[NilsOF]

1 minutt siden, Hårek skrev:

Hvordan får du det til å passe med effekt delt på tid? 

Hehe, "division by zero", mao; udefinert.

[Hårek]

Dette ble helt surrealistisk. Men hvis dere ønsker å si at f.eks en ovn har en effekt på 1000 W pr time, så får det være opp til dere. Vi andre sier at den har 1000W.

[Moskus]

U har enheten: W/(m²K)

Men effekt W er energi pr. tidsenhet, dvs. W = 1 J/s (dvs watt = 1 joule per sekund).

 

Enten bruker forsvinner 66 W eller så gjør det ikke. Enten bruker en ovn 1000W eller så gjør den ikke. 

[MrE]

Ovnen har en effekt på 1000W, men når man snakker om varmeoverføring så inkluderer man en tidsenhet.

Hvis vi bygger videre på ditt eksempel med en ovn på 1000W, som er termostatstyrt og innstillt på 20 grader.

 

Spørsmålet er, hvor mye effekt avgir den for å holde 20 grader når omliggende rom er 10 grader? Hvis man da sier 400 W - 400 W hva da? Per minutt? Per time? Per døgn? Per år?

Vi snakker ikke om effekt og påstemplede skilt, men hvor mye energi som forsvinner / trengs. Da må man inkludere en tidsenhet. Dette lærte vi på teknisk fagskole når vi hadde fysikk og termodynamikk.

Endret 17. april 2020 av MrE

[Moskus]

1 minutt siden, MrE skrev:

men når man snakker om varmeoverføring så inkluderer man en tidsenhet.

Ja, og det er derfor vi regner forbruk som watt-timer, Wh.

 

2 minutter siden, MrE skrev:

Spørsmålet er, hvor mye effekt avgir den for å holde 20 grader når omliggende rom er 10 grader? Hvis man da sier 400 W - 400 W hva da? Per minutt? Per time? Per døgn? Per år?

Nei, det tror jeg ikke spørsmålet er.

 

Effekt er ferdig definert. Det oppgis i watt. Er effekten på ovnen på 400W, så er den det. Er varmetapet 60W.

 

Men hvor mye forbruk den har løpet av en tidsperiode for å holde temperaturen , er et annet mål, og har en annen enhet.  

[stigvi]

17 minutter siden, MrE skrev:

Hvis man da sier 400 W - 400 W hva da? Per minutt? Per time?

 

17 minutter siden, MrE skrev:

Da må man inkludere en tidsenhet.

Ja, jeg ville sagt ovnen bruker 400W og ferdig med det. I denne sammenheng, hva er forskjell på 400W pr minutt og pr time, slik du ser det? Altså når spørsmålet er hvor mye effekt avgir den for å holde 20 grader.

Endret 17. april 2020 av stigvi

[stigvi]

13 timer siden, Hårek skrev:

Hestekrefter er også effekt, det er ingen som sier at bilen har "100 HK per time".

Nå har jeg en gammel bil og jeg er glad når den starter. Motoren er på hele 136HK, men det var vel når den var ny. Nå er den kanskje 100HK og hvis den klarer det en hel time, så er det fantastisk. Så snakk for deg selv. Her i huset er 100HK pr time høyst relevant.

[Moskus]

18 minutter siden, MrE skrev:

Vi snakker ikke om effekt og påstemplede skilt, men hvor mye energi som forsvinner / trengs. Da må man inkludere en tidsenhet. Dette lærte vi på teknisk fagskole når vi hadde fysikk og termodynamikk.

Det er riktig. Men derfor kan du ikke blande effekt og energi, for effekt er energi pr tidsenhet. "Watt per sekund" er derfor smør på flesk. Logikken din er riktig, men begrepene er litt mishåndtert.

 

Hilsen siv.ing. innen bygg der en del av pensum er beregning av varmetap, energitilførsel og oppbygning av konstruksjoner med forskjellige U-verdier.  

EDIT: Riktignok en stund siden jeg har tenkt på sånt nå, men å regne med enheter er allid kjekt!  

[NilsOF]

13 minutter siden, stigvi skrev:

jeg ville sagt ovnen bruker 400W og ferdig med det.

Da har du allerede regnet ut ett gjennomsnitt av de 1000 wattene ovnen er kapabel til.  Ett gjennomsnitt gir kun mening over tid.

Endret 17. april 2020 av NilsOF

[stigvi]

1 minutt siden, NilsOF skrev:

Da har du allerede regnet ut ett gjennomsnitt av de 1000 wattene.  Ett gjennomsnitt gir kun mening over tid.

Ups, min feil. Mine ovner har PI-regulatorer som tar seg av tilført effekt. Glemmer ut at noen på et automasjonsforum faktisk forholder seg til termostater i ordets verste betydning.......

[Moskus]

6 minutter siden, stigvi skrev:

Glemmer ut at noen på et automasjonsforum faktisk forholder seg til termostater i ordets verste betydning

?

[Mathias]

Artig å se hvilke vendinger en tråd kan ta  Jeg har i grunn fått de svarene jeg søkte så jeg er fornøyd. Jeg kan ikke mye om energiomgivelseseffekttapsberegning og har falt av for 18 innlegg siden 

 

Men siden man ikke er enig i hvordan man måler effekt, energi, effekttap osv osv, eller kanskje bare snakker forbi hverandre, hadde det ikke vært fint med en Guide eller artikkel som tar for seg dette temaet? Begreper, hvordan regne ut hva, strømprismodell (når den evt er bestemt), hvordan fungerer egenetlig en termostat og et varemelement osv. Slikt synes iallefall jeg er nyttig å kunne slå opp i hvis jeg er usikker, og det er jeg ofte. Vi har uten tvil mange her som kan mye så det burde vel la seg gjøre?

Endret 17. april 2020 av Mathias

[NilsOF]

4 minutter siden, stigvi skrev:

PI-regulator

Mener du PID-regulator?

Uansett om det er PWM, PID eller gammeldags termostat så er prinsippet for måling og formelen den samme.

(Man måler spenning og strøm, regner ut antall watt og gjentar flere ganger over en tidsperiode og tar en gjennomsnitsberegning)

[stigvi]

39 minutter siden, NilsOF skrev:

Mener du PID-regulator

Nei, så avansert er de ikke. Det er bare en P og en I på panelovnene sin regulator.

[stigvi]

42 minutter siden, NilsOF skrev:

(Man måler spenning og strøm, regner ut antall watt og gjentar flere ganger over en tidsperiode og tar en gjennomsnitsberegning)

Dette var oppgaven:

 

Sitat

Spørsmålet er, hvor mye effekt avgir den for å holde 20 grader når omliggende rom er 10 grader?

Det er ikke noe som er knyttet til tid her. Svaret er i Watt, hverken mer eller mindre.
Så kan en gjerne komme med teknisk tilleggsinformasjon om hvordan en regulerer effekten over tid, men det var ikke en del av spørsmålet.
 

[Mathias]

Hvor er varmetapet størst på en slik tank? Handler det generelt om selve isolasjonen inni, tykkelse og type/materiale osv? Eller er det i koblinger? Er det noe man kan gjøre med en gammel tank for å gjøre den litt bedre på en billing måte? Bygge den inn eller noe?

[Guahtdim]

16 minutes ago, Mathias said:

Hvor er varmetapet størst på en slik tank? Handler det generelt om selve isolasjonen inni, tykkelse og type/materiale osv? Eller er det i koblinger? Er det noe man kan gjøre med en gammel tank for å gjøre den litt bedre på en billing måte? Bygge den inn eller noe?

Det er nok hvor isolert den er i selve tanken. Koblinger etc vil normalt ikke være stedet man taper mest varme. 

Innbygging etc vil jeg ikke anbefale siden du fort lager ett bål av huset ditt hvis du er for flink til å isolere. 

Endret 17. april 2020 av Guahtdim

[NilsOF]

2 timer siden, stigvi skrev:

Spørsmålet er, hvor mye effekt avgir den for å holde 20 grader når omliggende rom er 10 grader?

Dersom man skal eliminere tiden det tar for å varme opp rommet, så må man anta at rommet er uendelig stort.

Svaret blir da "Full guff". ?

Edit: Eller også andre muligheten for at romstørrelsen er null, da blir svaret null.

Endret 17. april 2020 av NilsOF

[Mathias]

8 hours ago, Guahtdim said:

Det er nok hvor isolert den er i selve tanken. 

 

Så ideelt sett så burde tanken stå en plass som uansett er oppvarmet? Feks på bad med varmekabler som omtrent alltid er på i stedet for en kald kjeller slik som hos meg.

[Moskus]

Ja, i prinsippet. Isolasjonen i tanken er jo en konstant, men effekttapet er avhengig av temperaturforskjellen. Minde differanse gir mindre varmetap.

 

Om det utgjør en merkbar forskjell på strømregningen din sammenlignet med brukt energi på å varme opp vann er vel en annen diskusjon.  

[Mathias]

19 minutes ago, Moskus said:

Om det utgjør en merkbar forskjell på strømregningen din sammenlignet med brukt energi på å varme opp vann er vel en annen diskusjon.  

Absolutt  Er ikke akkurat høyaktuelt å flytte tanken for å si det sånn, men det er jo interessant å se at man kan hente litt her og litt der hvis man tenker på sånne ting når man skal bygge. Gjelder det meste, forsåvidt  

[Moskus]

For å være helt ærlig: Hadde jeg bygget nytt hus hadde jeg ikke brukt tid, energi eller plass på badet (eller annet varmt rom) til å sette VVB i.

Forskjellen mellom oppbevaring i et rom som holder 24 grader mot et som holder 16 grader tror jeg er ganske lite, ettersom vannet er så mye varmere uansett...