Miniforterker støyer når det ikke spilles

[Marhil]

Hei, jeg har operert inn en Muse m50 forsterker inn i en gammel Canton høyttaler jeg hadde liggende.

https://m.aliexpress.com/item/1929642109.html?tracelog=storedetail2mobilesitedetailautostay

Planen var å bruke dette med Chromecast Audio. Det funker bra, jeg hadde den faktisk med på fæst uten at noen klarte å svi forsterker eller sprenge elementene.

Men - den støyer når det ikke spilles på den. En slags summing som forsterkes hvis jeg ta på høyttaler eller strømforsyning en med hånda.

Er det noen som har erfaring med dette? Kan det være fordi den er montert for nærme magnetspolen inni høyttaleren, eller kan det være strømfosyningen? Får ikke testet så mye grunnet «hardlodding» av strømforsyning... (og mangel på alternativ strømforsyning)

[Evelen]

Er strømforsyningen og stikkontakten jordet?

[Marhil]

Lenovo-strømforsyningen er jordet, ja. Men jeg er usikker på om jeg noen gang har hatt den i jordet kontakt. Får prøve den på kjøkkenet.

[Moskus]

Har du PC, TV eller annen forsterker med jordingskabel på den kursen?

 

Støyer den enda hvis du trekker ut signalkabelen?

[Marhil]

Ja, jeg har alt mulig på den kursen i stua [emoji5]

Satt den i annen kurs og jordet kontakt på kjøkkenet, og det ble helt stille! Synd jeg ikke har jording der jeg trenger den da.

[Marhil]

Satt den i ujordet kontakt. Veldig mye støy. Satt så inn signalkabel fra Chromecast: Litt mindre støy, men fortatt plagsomt.

Tilbake i jordet kontakt: helt stille.

[Moskus]

10 timer siden, Hilmar skrev:

Tilbake i jordet kontakt: helt stille.

Jepp, du har et jordingsproblem på kursen. Du kan undersøke dette med å koble til høyttaleren og trekke ut komponent for komponent. Når det blir stille har du synderen.

 

Deler av sannheten er her:

http://www.dinside.no/data/bli-kvitt-brum-i-lydanlegget/61714093

 

Hvis du finner at det f.eks. er en PC som er jordet til kursen, så kan du sette tape over jordingskontaktene på selve stikkontakten (dermed blir ikke PCen jordet).

[Tore Andre Rosander]

47 minutes ago, Moskus said:

Jepp, du har et jordingsproblem på kursen. Du kan undersøke dette med å koble til høyttaleren og trekke ut komponent for komponent. Når det blir stille har du synderen.

 

Deler av sannheten er her:

http://www.dinside.no/data/bli-kvitt-brum-i-lydanlegget/61714093

 

Hvis du finner at det f.eks. er en PC som er jordet til kursen, så kan du sette tape over jordingskontaktene på selve stikkontakten (dermed blir ikke PCen jordet).

 

Men betyr ikke det også at du må fikse feilen som skaper problemer med jordingen?
Altså at det å teipe over jordingen bare "dekker til" problemet.

Og kan det tenkes at det er ett problem med selve jordingen i huset? At jordingen ikke er koblet til skikkelig jord?

[Moskus]

1 minutt siden, Tore Andre Rosander skrev:

Men betyr ikke det også at du må fikse feilen som skaper problemer med jordingen?

Jeg kan ikke nok om PC-komponenter lenger eller jording generelt til å fortelle deg det. Men PCer har en tendens til å skape dette problemet ganske ofte, såpass ofte at det ikke kan være alle PCers strømforsyninger som egentlig er problemet.

 

Å bruke en kabel uten jord eller å tape over jordkontakten kan løse problemet. Og det er jo helt lov å bruke en PC med en stikkontakt uten jord uten at du risikerer noe.

 

Merk at det imidlertid kan være avhengig av forsterkeren. Jeg har dette problemet med et par høyttalere på kontoret, men de er aktive. Kan koble fra alle kabler utenom strøm, og det brummer noe voldsomt. En kveld uten for mye folk på kontoret fant jeg minst to PCer som var potensielle kilder (det var ikke min). Jeg løste imidlertid problemet med en annen ekstern forsterker som ikke hadde dette problemet.

[Tore Andre Rosander]

35 minutes ago, Moskus said:

Jeg kan ikke nok om PC-komponenter lenger eller jording generelt til å fortelle deg det. Men PCer har en tendens til å skape dette problemet ganske ofte, såpass ofte at det ikke kan være alle PCers strømforsyninger som egentlig er problemet.

 

Å bruke en kabel uten jord eller å tape over jordkontakten kan løse problemet. Og det er jo helt lov å bruke en PC med en stikkontakt uten jord uten at du risikerer noe.

 

Merk at det imidlertid kan være avhengig av forsterkeren. Jeg har dette problemet med et par høyttalere på kontoret, men de er aktive. Kan koble fra alle kabler utenom strøm, og det brummer noe voldsomt. En kveld uten for mye folk på kontoret fant jeg minst to PCer som var potensielle kilder (det var ikke min). Jeg løste imidlertid problemet med en annen ekstern forsterker som ikke hadde dette problemet.

 

Jeg har heller ikke nok kunnskap om emnet, men jeg tenker at dersom ett apparat sender strøm gjennom jordingen så betyr det at det "lekker" strøm fra en plass.
Om du da tar på pc-en vil strømmen gå gjennom deg og andre komponenter og ned i bakken istedenfor gjennom jordingen som jeg vil anta at kan være skadelig for feks harddisker.
Det vil jeg også anta kan skje om du feks kobler en kabel i pc-en og treffer kabinettet først, da vil det gå en strøm gjennom kabelen som potensielt kan skade utstyret i andre enden.

Men det hadde vært flott om noen med elektrokunnskap kunne bekrefte eller avkrefte dette. 
 

[Moskus]

Det er et såpass vanlig problem at det dukker opp som et ferdig definert søk på google hvis du begynner å skrive "ground loop" i Google.

Det trenger ikke være en "lekkasje", det er mer en forskjell i potensiale.

 

Hvis du har tid så vet internett mye om temaet:

https://www.google.no/search?q=ground+loop+between+amplifier+and+computer

 

[Tore Andre Rosander]

2 minutes ago, Moskus said:

Det er et såpass vanlig problem at det dukker opp som et ferdig definert søk på google hvis du begynner å skrive "ground loop" i Google.

Det trenger ikke være en "lekkasje", det er mer en forskjell i potensiale.

 

Hvis du har tid så vet internett mye om temaet:

https://www.google.no/search?q=ground+loop+between+amplifier+and+computer

 

 

Men det indikerer jo at det er en feil en plass, jordingen er jo der for eliminere de potensielle skadene en slik feil kan skape. Derfor ville jeg heller eliminert feilen istedenfor å bare dekke over den. 

Og kikket litt på google linken, og det bekreftes vel at løsningen med å koble fra jordingen er en potensielt farlig løsning.

http://www.soundonsound.com/techniques/solving-computer-audio-problems

With larger setups it may not be possible to make the ground loop any smaller to minimise the problems, so the next (and best overall) tack is to break it in some way. The first port of call for many people is to disconnect the earth wire inside the mains plug of the problem device, and rely on the earth connection of its audio cable, or in the case of US users of earthed laptops such as some Dell models, to use a 'three-prong to two-prong' adaptor.

Disconnecting the earth wire inside a mains plug might solve an earth loop problem, but it's a dangerous solution, because you're removing an essential electrical safety measure.This approach may cure a lot of hums and other background noises, but is a dangerous solution, since you no longer have a safety earth connection. Moreover, if the signal lead is ever unplugged you'll have no earth connection at all — at best any metalwork on the device will feed 'furry' because it's left floating with respect to mains voltages, and you may possibly get static 'shocks' from it, while at worst you could be electrocuted if a fault develops and the fuse doesn't blow when external metalwork becomes live. 

[Moskus]

Et øyeblikk siden, Tore Andre Rosander skrev:

Disconnecting the earth wire inside a mains plug might solve an earth loop problem, but it's a dangerous solution, because you're removing an essential electrical safety measure.

Man har det samme problemet hvis man kobler PCen i en stikkontakt uten jording.

[Tore Andre Rosander]

1 minute ago, Moskus said:

Man har det samme problemet hvis man kobler PCen i en stikkontakt uten jording.

 

Men man skal vel ikke koble jordet utstyr til u-jordet kontakter? Og ujordet kontakter er vel ikke lov å ha i rom hvor det eksisterer naturlig jording (som vasker, rør, ledende gulv, fuktighet etc). Som sagt så er ikke dette mitt fagfelt men står litt om dette på nettet.
Og det er ganske strenge regler men det avhenger litt av byggeår, hva slags type rom og apparat det er osv.

Det er feks i utgangspunktet ikke lov med både jordet og ujordet stikkontakter i samme rom, regelen er vel at apparater som har strømførende overflate (som pc kabinett) skal kobles i jord i rom der det finnes apparater og installasjoner som er i kontakt med jord. Apparater som ikke har jording er ofte ikke strømledende eller er dobbelisolerte.

På bildet av høyttaleren ett par poster over her ser jeg at denne er plassert på kjøkkenet, om noen av overflatene kan lede strøm (forsterker, høyttaler, chromecast) er det ikke lov å bruke disse på kjøkkenet uten jording siden en feil i apparatet kan gi deg støt om du tar på vasken samtidig som apparatet.
 

https://www.trainor.no/cms/Forum/Forskrifter-og-normer-landbasert/jordet-og-ujordet-stikk

http://byggebolig.no/el-installasjon-teknisk-installasjon/forvirret-om-jordet-og-ujordet-stikkontakt

Så slik jeg ser det så blir det å fjerne jordingen for å stoppe summingen helt feil fremgangsmåte siden du kun stopper symptomene og ikke problemet.

[Moskus]

Et øyeblikk siden, Tore Andre Rosander skrev:

Men man skal vel ikke koble jordet utstyr til u-jordet kontakter?

Det går helt fint.  

Det var ikke like strenge krav til jordin før som nå, så selv om jording er en god idé, er det ingen krav om det i eldre bygg.

 

 

1 minutt siden, Tore Andre Rosander skrev:

Og ujordet kontakter er vel ikke lov å ha i rom hvor det eksisterer naturlig jording (som vasker, rør, ledende gulv, fuktighet etc).

Nei. Men høyttaleren er sannsynligvis ikke montert på vaskerommet.

 

 

2 minutter siden, Tore Andre Rosander skrev:

Så slik jeg ser det så blir det å fjerne jordingen for å stoppe summingen helt feil fremgangsmåte siden du kun stopper symptomene og ikke problemet.

Det kan være mulig. Men hvis alternativet er "hiv ut PCen"?

 

Jeg sier ikke at man skal kutte all jording. Det ville vært idiotisk! Jording på elektriske artikler som kjøleskap, oppvaskmaskiner, vaskemaskinger, etc, er en viktig sikkerhetsforanstaltning.

 

Det er snakk om jording til PC, og utelukkende det, gitt at det faktisk er PCen som er årsaken til problemet. Datamaskiner trenger i utgangspunktet ikke jording, og hvis det er en sak for deg, kan man jo bytte til en strømforsyning uten jording. Store strømforsyninger trekker mye strøm, og det er allerede ferdige kabler til dette som har høyt nok tverrsnitt. Og de kommer ferdig med jording.

 

Du kan fort å samme ground loop problemet mellom forsterker og f.eks. subwoofer hvis forsterkeren er koblet til jord og subwooferen ikke er. Det betyr ikke at det er noe i veien med noen av delene.

[Marhil]

Det jeg ikke skjønner er, hvis dette er et earth loop problem, hvorfor summer det da når jeg setter den i en _ujordet_ kontakt?

Det er forresten definitivt ikke 50hz lyd, den er mer high pitch, i tillegg til et slags white noise bakrunnsus.

Men jeg skal prøve meg fram og plukke ut en og en komponent fra kursen, så kanskje jeg er heldig. Takk for hjelpen, uansett!

[Moskus]

1 time siden, Hilmar skrev:

Det jeg ikke skjønner er, hvis dette er et earth loop problem, hvorfor summer det da når jeg setter den i en _ujordet_ kontakt?

"Fordi det er sånn det er".

Men seriøst: Jeg vet ikke hvorfor. Men jeg har erfart AT det er sånn.

 

Det skjer også hvis man kobler en PC, en skjerm og en forsterker i samme padde, der padden har jording, men veggen ikke har.

 

1 time siden, Hilmar skrev:

Det er forresten definitivt ikke 50hz lyd, den er mer high pitch, i tillegg til et slags white noise bakrunnsus.

Da kan det være noe annet, men også en fordel for høyfrekvent lyd er lettere å filtrere. Men dessverre kan billigere strømforsyninger også generere slik bakgrunnstøy. I ditt tilfelle kan det være at forsterkeren plukker det opp og omdanner det til støy. Det er også det som kan gjøre ethernet-over-powerline og gode, gamle X10 til et mareritt å bruke.

 

Har du ferritt-magneter liggende? Verdt et forsøk på enten signalkabel eller strømkabel, eller begge deler.

[Marhil]

Ja, prøvde med sette på en ferrit-magnet på dc-siden. Tror ikke det hjalp.

Men det hjalp åpenbart å bruke jordet kontakt, så jeg prøver meg fram ved å nappe ut en og en komponent fra systemet.

Da jeg hadde den med på fæst hadde den samme støyproblem, forresten.

[Moskus]

2 timer siden, Hilmar skrev:

Da jeg hadde den med på fæst hadde den samme støyproblem, forresten.

Hvis det er et slikt jordings-"problem", så er det ganske vanlig, dessverre...  

Spesielt med aktive høyttalere har jeg erfart.

[Marhil]

Prøvde å dra ut alt jeg kom over av utstyr, men støyen var der fortsatt. Tok ut en graf av støyen, den er rimelig godt distribuert over frekvensskalaen

[Moskus]

Hva har du målt med? Vet ikke hvilket program det har, men har det mulighet til å vise frekvens som en log-skala, evt helst i 1/3 oktavbånd?

[Marhil]

Har målt med appen Sound Analyser på en Huawei P9 telefon.

Du snakker et litt ukjent språk her, men fant en logaritmisk visning, tror jeg. Dette med oktavbånd er jeg mer usikker på [emoji5]

[Marhil]

Dobbelpost

[Moskus]

Ja, OK. Jeg har testet støymålinger med mobiltelefoner før, og sammenlignet det med målinger du kan stole på, og uten en eller annen form for kalibrering er det en nøyaktighet +/- 10 dB (minst). Det er ganske mye. Dessuten vet man aldri hvor godt de forskjellige algoritmene er, men dette er en heeelt annen problemstilling.

 

Det ser jo ut som en tonal 50 Hz bølge med tilhørende overtoner, iallfall i begynnelsen, gjerne med litt interferens. (Husk at denne mikrofonen/målekjeden har vesentlig lavere følsomhet med 50 Hz enn med 1000 Hz).