Styring av vannbåren gulvvarme

[clio75]

On 11/25/2017 at 12:57, larstobi said:

Okay? Det er jeg interessert i å høre mer om. Kanskje jeg kunne fått en forklaring på hvorfor det er lurt for mitt system når du sitter ved datamaskinen? :-)

Ja jeg kan prøve. Nå høres det ut som du har det jeg kaller vanlige termostater, som varmer til den når setepunktet og stopper. Da har du lagret en del varme(energi) i gulvet som gjerne gjør at temperaturen forsetter å stige (litt eller mye avhenger av mengde energi i gulvet). 

 

Det som jeg mener er bedre er PWM. Der skal Termostaten eller sentralen o systemet finne ut hvor mye energi avgir gulvet til rommet for at det skal holde stabil temperatur.

Ved å gi gulvene 10 minutter hver time, vil gulvene holde en jevnere temperatur(tror jeg) og du vil få mindre svingninger(Tror jeg). 
Du har jo i tillegg en automatisk kompensering for ute temperatur, så de to tingene tro jeg ville gitt et supert resultat. 

 

Vet ikke om du ble klokere Bare å spørre mer. Dette er internsagt å diskutere. Hører gjerne andre synspunkter og erfaringer.

[clio75]

16 hours ago, larstobi said:

Jeg googla akkurat sånne telestater, og det er visst voksmotor i dem, dvs.

Spennende å lære nye ting

 

17 hours ago, Einar said:

Det er kanskje noe av poenget? Om du skrur den av/på med 10 sekunders mellomrom så får den jo ikke tid til å flytte seg,

Som sagt mine bruker 3 minutter på å åpne og slippe ut vann i sløyfene. 

 

16 hours ago, Christoffer said:

Men vil den da kunne styres trinnløst ved å kjøre et pwm signal på den slik at voksen bare varmes opp litt og dermed åpner den bare litt? Bare en tanke, har aldri jobbet med noe slikt før.

Tror ikke det. Jeg tror disse er laget for å være av eller på. Ikke noe særlig i mellom. Men feil kan man ta

 

5 hours ago, larstobi said:

Mine fra Wirsbo (og sikkert også de fra Uponor) går på 24V. Danfoss har også noen som går på 230V.

Systemet mitt er 24VAC ikke DC. DVS at en RGBW fra Fibaro antagelig ikke vill virke. Fibaro er laget for 24VDC OBS OBS 

[Andreas]

Btw.. 5 min på og 55 min av er også som pwm å regne.. bare med en skikkelig laaang periode..

[clio75]

Btw.. 5 min på og 55 min av er også som pwm å regne.. bare med en skikkelig laaang periode..

Yupp [emoji4]

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[Moskus]

Teknisk sett er det jo PWM. Det er bare det at jeg er vant til å tenke på det til dimming av LED nå...  PWM er jo slik de fleste termostater i praksis fungerer: Man skrur av og på et varmeelement.

[Tverfyll]

49 minutter siden, Moskus skrev:

Teknisk sett er det jo PWM. Det er bare det at jeg er vant til å tenke på det til dimming av LED nå...  PWM er jo slik de fleste termostater i praksis fungerer: Man skrur av og på et varmeelement.

Det er vell litt upresist.

PWM brukes i temperaturregulering som en 0-100% pådrag til en varmekilde, gjerne fra en regulator. 

Termostater tar ikke hensyn til hvor stor temperaturforskjellen mellom faktisk temperatur og ønsket temperatur er, mens det vil en regulator med PWM kunne gjøre.

 

 

[Moskus]

11 timer siden, Tverfyll skrev:

PWM brukes i temperaturregulering som en 0-100% pådrag til en varmekilde, gjerne fra en regulator. 

Jo, men den effekten oppnås vel kun med å skru av og på et element, eller har jeg misforstått PWM?

Det ville i så fall ikke være første gangen... ?

[larstobi]

1 hour ago, Moskus said:

Jo, men den effekten oppnås vel kun med å skru av og på et element, eller har jeg misforstått PWM?

Det ville i så fall ikke være første gangen... 

Det høres riktig ut, Muskus! Prosentvis pådrag emuleres ved hjelp av av/på i korte tidsintervaller med PWM.

 

Jeg fant forresten en fiffig funksjon i Uponor Smatrix Wave (Plus):

 

Quote

Automatisk balansering 

Uponor Smatrix Wave/Wave PLUS-sentralenheten kan styre aktuatorutgangene enten ved hjelp av på-/av-signaler eller ved hjelp av automatisk balansering ved hjelp av signaler for puls-breddemodulasjon (PWM). 

 

Automatisk balansering er en funksjon hvor systemet regner ut det faktiske energibehovet for enkeltrom og tilpasser utgangseffekten i hver sløyfe til lengden. Det betyr at en kort sløyfe kanskje drives 20 % av tiden, mens en lang sløyfe drives i 60 %. 

 

Den automatiske balanseringen fortsetter gjennom sesongen og gjennom husstandens endringer i livsstil og bruksmønstre slik at det ikke blir behov for manuell balansering. 

 

Dette gir jevnere gulvtemperaturer, gjør at systemet reagerer raskere og gir lavere energiforbruk enn standard på-/av-systemer. 

 

Det virker jo som om Uponor Smatrix er enda bedre enn PWM ved at de i tillegg regner med lengden på vannsløyfen.

[clio75]

2 minutes ago, larstobi said:

Uponor Smatrix

Har ikke z-wave interface

[Tverfyll]

1 time siden, Moskus skrev:

Jo, men den effekten oppnås vel kun med å skru av og på et element, eller har jeg misforstått PWM?

Det ville i så fall ikke være første gangen... 

I den forstand er det riktig at PWM bare er av på signal, som så mye annet i elektronikken.

 

Men jeg mener fortsatt det blir upresist, da PWM sin av/på-tid blir styrt ut fra en prosentvis andel av en gitt periodetid, mens termostat slås av å på ut fra et gitt settpunkt=)

 

Men tilbake til topic:

Jeg er som nevnt tidligere i tråden skeptisk til å kjøre PWM på rele-utganger da releer ofte har et begrenset antall innslag før disse ikke vil mer. Jeg kan ikke se at det er spesifisert antall koblinger disse releene tåler, så det kan godt hende det vil fungere ut levetiden til resten av systemet og vell så det.

[clio75]

18 minutes ago, Tverfyll said:

PWM på rele-utganger da releer ofte har et begrenset antall innslag før disse ikke vil mer.

Fant ikke noen eksempler nå. Men om de kan slås av og på 100.000 ganger. og Jeg toggler de 1 gang i timen vil de holde i ca 10 år  

 

Som oftest når ting skal gå fortere er det nok ofte Transistorer(FET) som brukes. Disse er raske, tåler mye strøm og har et lavt spenningsfall over seg : )

[larstobi]

26 minutes ago, clio75 said:

Har ikke z-wave interface

 

Dessverre. Det virker jo som de har den beste termostatlogikken. Jeg har heller ikke klart å finne ut om de har noe åpent API, så det tror jeg heller ikke at de har.

 

Danfoss HC med Z-wave opplyser at de har PWM-kontroll av telestatene, det gjør ikke HeatIt Z-Water + Z-Temp. Det som er synd med Danfoss er at de ikke har støtte for Z-wave Plus med S2. De støtter "Network Security" mode, dog. (https://products.z-wavealliance.org/products/1648). HeatIt Z-Water og Z-Temp støtter S2.

 

 

[larstobi]

Jeg lurer på om det begynner å bli mer hensiktsmessig å programmere PWM-termostaten selv og styre alt sammen via smarthus-sentralen. Problemet da er jo at man er helt avhengig av at sentralen er oppe og fungerer til enhver tid for å ha varme i gulvet.

[clio75]

44 minutes ago, larstobi said:

HeatIt Z-Water og Z-Temp støtter S2.

Blir spennende å se hvordan disse virker. 

 

31 minutes ago, larstobi said:

Problemet da er jo at man er helt avhengig av at sentralen er oppe og fungerer til enhver tid for å ha varme i gulvet.

Enig det. 

Lurer på å lage min egen sentral og termostat. Basert på arduino. 

[larstobi]

2 minutes ago, clio75 said:

Lurer på å lage min egen sentral og termostat. Basert på arduino. 

Jeg tenker litt på det samme. Jeg bør vel også ta med i beregningen vanntemperaturen som kommer fra varmepumpa.

[clio75]

28 minutes ago, larstobi said:

Jeg tenker litt på det samme. Jeg bør vel også ta med i beregningen vanntemperaturen som kommer fra varmepumpa.

Enig. Tenkte å måle hovedvannets temperatur, og ute temperatur. 

Litt usikker på om jeg skal legge all prosessering i sentralen eller i hver enkelt Termostat. 

Kanskje også Strøm måling for pumper og varmelementer ? 

Endret 27. november 2017 av clio75
Glemte noe ;)

[larstobi]

30 minutes ago, clio75 said:

Enig. Tenkte å måle hovedvannets temperatur, og ute temperatur. 

Litt usikker på om jeg skal legge all prosessering i sentralen eller i hver enkelt Termostat. 

Kanskje også Strøm måling for pumper og varmelementer ? 

 

Jeg tenker at det er en god ide å bruke MQTT over TLS for kommunikasjon med smarthus sentralen. Det forenkler grensesnittet en god del og passer fint med Home Assistant, som jeg bruker.

 

Da kan jeg ha selve logikken på en Omega2 og réléstyring i en Arduino med nok utganger og innganger. For temperaturavlesning i rommene kan jeg bruke NRF24L01 som kommunikasjon og lage små temperatursensorer med batteri.

 

Jeg tenker at det er lurt å ha sensorene så enkle som mulig, ettersom det er mange av dem og dette er manuelt arbeid.

 

Kanskje oppgradere med display og knapper på gjesterommet så de kan styre litt selv. 

[clio75]

 

7 minutes ago, larstobi said:

Jeg tenker at det er en god ide å bruke MQTT over TLS for kommunikasjon med smarthus sentralen

https://www.mysensors.org/build/mqtt_gateway

 

7 minutes ago, larstobi said:

Jeg tenker at det er lurt å ha sensorene så enkle som mulig, ettersom det er mange av dem og dette er manuelt arbeid.

Enig, men lager nok Display og 2 knapper på hver. Liker å se temperaturen i hvert rom. 

[larstobi]

37 minutes ago, clio75 said:

 

https://www.mysensors.org/build/mqtt_gateway

 

Ja, det ser veldig bra ut. Jeg kjører forøvrig allerede en mosquitto mqtt-server på Linux-serveren min. Styrer garasjeportene med en arduino via den, bl.a.

 

37 minutes ago, clio75 said:

 

Enig, men lager nok Display og 2 knapper på hver. Liker å se temperaturen i hvert rom. 

 

Ja, det er et godt poeng.

[TB_HA]

Jeg har fulgt med på denne tråden en stund, da jeg har et 12 år gammelt vannbåren system i huset. Det fungerer bra, men det er jo ikke integrert med resten av smarthuset.

Nå ser det ut til at har kommet en del utstyr som gjør dette lettere å smartifisere. Jeg ser for meg Danfoss HC10 i kombinasjon med f.eks Z-temp fra Heatit.

Jeg er jo ingen rørlegger, men er det rett og slett bare å bytte ut fordeleren med Danfossen og bruke ventilene som allerede står der?  

Endret 13. desember 2017 av TB_HA
endret bildestørrelse

[larstobi]

2 minutes ago, TB_HA said:

Jeg ser for meg Danfoss HC10 i kombinasjon med f.eks Z-temp fra Heatit.

Jeg er jo ingen rørlegger, men er det rett og slett bare å bytte ut fordeleren med Danfossen og bruke ventilene som allerede står der?  

 

Jeg er ingen rørlegger selv, men heldigvis slipper man må være rørlegger for å bytte ut styringsenheten.

Ja, det er bare å bytte ut ventilkontrolleren med Danfossen og bruke de samme ventilene.

 

Hvis jeg var deg, så ville jeg ha ventet med å bestemme meg for Danfoss HC10 før HeatIt Z-Temp er ute og litt mer dokumentasjon foreligger. Danfoss HC10 bruker nemlig en eldre Z-Wave-standard, dvs. ikke Z-Wave Plus, og ingen av de nye krypteringsstandardene. Dette gjør imidlertid Heatit Z-Water, som kanskje vil si at det er et bedre valg. Jeg venter ihverfall og ser! :-)

[TB_HA]

10 minutter siden, larstobi skrev:

 

Jeg er ingen rørlegger selv, men heldigvis slipper man må være rørlegger for å bytte ut styringsenheten.

Ja, det er bare å bytte ut ventilkontrolleren med Danfossen og bruke de samme ventilene.

 

Hvis jeg var deg, så ville jeg ha ventet med å bestemme meg for Danfoss HC10 før HeatIt Z-Temp er ute og litt mer dokumentasjon foreligger. Danfoss HC10 bruker nemlig en eldre Z-Wave-standard, dvs. ikke Z-Wave Plus, og ingen av de nye krypteringsstandardene. Dette gjør imidlertid Heatit Z-Water, som kanskje vil si at det er et bedre valg. Jeg venter ihverfall og ser! :-)

 

Jeg trenger tre ventilkontrollere, så da kan jeg eventuelt starte med en i første omgang. Jeg har allerede en fin blanding av Plus og ikke-Plus, så det bør ikke by på problemer. 

Kanskje dette blir juleprosjekt istedet :-) 

[larstobi]

44 minutes ago, TB_HA said:

Kanskje dette blir juleprosjekt istedet :-) 

Det høres ut som en god idé! Jeg er ihvertfall veldig nysgjerrig på hvordan det går! 

[clio75]

10 hours ago, TB_HA said:

Jeg ser for meg Danfoss HC10 i kombinasjon med f.eks Z-temp fra Heatit.

Dette er en kombinasjon jeg også har sett på, men fant ikke ut hva jeg kunne kontrollere og hva jeg ikke kunne, så jeg tenkte å vente til z-temp kommer for å se hva som bor i den.

 

Om Z-temp er en ordentlig Termostat for vannbåren system blir det nok innkjøp av slike og en z-water

[larstobi]

1 hour ago, clio75 said:

Dette er en kombinasjon jeg også har sett på, men fant ikke ut hva jeg kunne kontrollere og hva jeg ikke kunne, så jeg tenkte å vente til z-temp kommer for å se hva som bor i den.

 

Om Z-temp er en ordentlig Termostat for vannbåren system blir det nok innkjøp av slike og en z-water

Her er svar som jeg har fått fra Thermo-Floor/HeatIt om Z-Temp+Z-Water:

 

Z-Water:

"Start/stopp av sirkulasjonspumpe og start stopp av varmepumpe er mulig. Z-water er en helt enkel relemodul. Du har 10 potensialfrie releer som kan styre både 230V og 24 av eller på. Det ligger ikke noe logikk i enheten."

 

Z-Temp:
"Det vil være en hysterese i Z-Temo som gjør at du kan styre 1 eller flere ventiler. De kobles via assosiasjon, og dermed vil dette funke selv om GW er nede."

 

Ting tyder på at de ikke har PWM, men jeg vil vente å se før jeg er sikker. De ville ikke si noe mer før produktet er lansert.