Styring av vannbåren gulvvarme

[clio75]

  larstobi skrev (På 25.11.2017 den 11.57):

Okay? Det er jeg interessert i å høre mer om. Kanskje jeg kunne fått en forklaring på hvorfor det er lurt for mitt system når du sitter ved datamaskinen? :-)

Ekspander  

Ja jeg kan prøve. Nå høres det ut som du har det jeg kaller vanlige termostater, som varmer til den når setepunktet og stopper. Da har du lagret en del varme(energi) i gulvet som gjerne gjør at temperaturen forsetter å stige (litt eller mye avhenger av mengde energi i gulvet). 

 

Det som jeg mener er bedre er PWM. Der skal Termostaten eller sentralen o systemet finne ut hvor mye energi avgir gulvet til rommet for at det skal holde stabil temperatur.

Ved å gi gulvene 10 minutter hver time, vil gulvene holde en jevnere temperatur(tror jeg) og du vil få mindre svingninger(Tror jeg). 
Du har jo i tillegg en automatisk kompensering for ute temperatur, så de to tingene tro jeg ville gitt et supert resultat. 

 

Vet ikke om du ble klokere Bare å spørre mer. Dette er internsagt å diskutere. Hører gjerne andre synspunkter og erfaringer.

[clio75]

  larstobi skrev (På 25.11.2017 den 21.28):

Jeg googla akkurat sånne telestater, og det er visst voksmotor i dem, dvs.

Ekspander  

Spennende å lære nye ting

 

  Einar skrev (På 25.11.2017 den 21.17):

Det er kanskje noe av poenget? Om du skrur den av/på med 10 sekunders mellomrom så får den jo ikke tid til å flytte seg,

Ekspander  

Som sagt mine bruker 3 minutter på å åpne og slippe ut vann i sløyfene. 

 

  Christoffer skrev (På 25.11.2017 den 22.00):

Men vil den da kunne styres trinnløst ved å kjøre et pwm signal på den slik at voksen bare varmes opp litt og dermed åpner den bare litt? Bare en tanke, har aldri jobbet med noe slikt før.

Ekspander  

Tror ikke det. Jeg tror disse er laget for å være av eller på. Ikke noe særlig i mellom. Men feil kan man ta

 

  larstobi skrev (På 26.11.2017 den 8.48):

Mine fra Wirsbo (og sikkert også de fra Uponor) går på 24V. Danfoss har også noen som går på 230V.

Ekspander  

Systemet mitt er 24VAC ikke DC. DVS at en RGBW fra Fibaro antagelig ikke vill virke. Fibaro er laget for 24VDC OBS OBS 

[Andreas]

Btw.. 5 min på og 55 min av er også som pwm å regne.. bare med en skikkelig laaang periode..

[clio75]

  Andreas skrev (På 26.11.2017 den 18.11):

Btw.. 5 min på og 55 min av er også som pwm å regne.. bare med en skikkelig laaang periode..

Yupp [emoji4]

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[Moskus]

Teknisk sett er det jo PWM. Det er bare det at jeg er vant til å tenke på det til dimming av LED nå...  PWM er jo slik de fleste termostater i praksis fungerer: Man skrur av og på et varmeelement.

[Tverfyll]

  Moskus skrev (På 26.11.2017 den 19.26):

Teknisk sett er det jo PWM. Det er bare det at jeg er vant til å tenke på det til dimming av LED nå...  PWM er jo slik de fleste termostater i praksis fungerer: Man skrur av og på et varmeelement.

Ekspander  

Det er vell litt upresist.

PWM brukes i temperaturregulering som en 0-100% pådrag til en varmekilde, gjerne fra en regulator. 

Termostater tar ikke hensyn til hvor stor temperaturforskjellen mellom faktisk temperatur og ønsket temperatur er, mens det vil en regulator med PWM kunne gjøre.

 

 

[Moskus]

  Tverfyll skrev (På 26.11.2017 den 20.17):

PWM brukes i temperaturregulering som en 0-100% pådrag til en varmekilde, gjerne fra en regulator. 

Ekspander  

Jo, men den effekten oppnås vel kun med å skru av og på et element, eller har jeg misforstått PWM?

Det ville i så fall ikke være første gangen... ?

[larstobi]

  Moskus skrev (På 27.11.2017 den 7.59):

Jo, men den effekten oppnås vel kun med å skru av og på et element, eller har jeg misforstått PWM?

Det ville i så fall ikke være første gangen... 

Ekspander  

Det høres riktig ut, Muskus! Prosentvis pådrag emuleres ved hjelp av av/på i korte tidsintervaller med PWM.

 

Jeg fant forresten en fiffig funksjon i Uponor Smatrix Wave (Plus):

 

  Quote

Automatisk balansering 

Uponor Smatrix Wave/Wave PLUS-sentralenheten kan styre aktuatorutgangene enten ved hjelp av på-/av-signaler eller ved hjelp av automatisk balansering ved hjelp av signaler for puls-breddemodulasjon (PWM). 

 

Automatisk balansering er en funksjon hvor systemet regner ut det faktiske energibehovet for enkeltrom og tilpasser utgangseffekten i hver sløyfe til lengden. Det betyr at en kort sløyfe kanskje drives 20 % av tiden, mens en lang sløyfe drives i 60 %. 

 

Den automatiske balanseringen fortsetter gjennom sesongen og gjennom husstandens endringer i livsstil og bruksmønstre slik at det ikke blir behov for manuell balansering. 

 

Dette gir jevnere gulvtemperaturer, gjør at systemet reagerer raskere og gir lavere energiforbruk enn standard på-/av-systemer. 

Ekspander  

 

Det virker jo som om Uponor Smatrix er enda bedre enn PWM ved at de i tillegg regner med lengden på vannsløyfen.

[clio75]

  larstobi skrev (På 27.11.2017 den 9.33):

Uponor Smatrix

Ekspander  

Har ikke z-wave interface

[Tverfyll]

  Moskus skrev (På 27.11.2017 den 7.59):

Jo, men den effekten oppnås vel kun med å skru av og på et element, eller har jeg misforstått PWM?

Det ville i så fall ikke være første gangen... 

Ekspander  

I den forstand er det riktig at PWM bare er av på signal, som så mye annet i elektronikken.

 

Men jeg mener fortsatt det blir upresist, da PWM sin av/på-tid blir styrt ut fra en prosentvis andel av en gitt periodetid, mens termostat slås av å på ut fra et gitt settpunkt=)

 

Men tilbake til topic:

Jeg er som nevnt tidligere i tråden skeptisk til å kjøre PWM på rele-utganger da releer ofte har et begrenset antall innslag før disse ikke vil mer. Jeg kan ikke se at det er spesifisert antall koblinger disse releene tåler, så det kan godt hende det vil fungere ut levetiden til resten av systemet og vell så det.

[clio75]

  Tverfyll skrev (På 27.11.2017 den 9.53):

PWM på rele-utganger da releer ofte har et begrenset antall innslag før disse ikke vil mer.

Ekspander  

Fant ikke noen eksempler nå. Men om de kan slås av og på 100.000 ganger. og Jeg toggler de 1 gang i timen vil de holde i ca 10 år  

 

Som oftest når ting skal gå fortere er det nok ofte Transistorer(FET) som brukes. Disse er raske, tåler mye strøm og har et lavt spenningsfall over seg : )

[larstobi]

  clio75 skrev (På 27.11.2017 den 9.36):

Har ikke z-wave interface

Ekspander  

 

Dessverre. Det virker jo som de har den beste termostatlogikken. Jeg har heller ikke klart å finne ut om de har noe åpent API, så det tror jeg heller ikke at de har.

 

Danfoss HC med Z-wave opplyser at de har PWM-kontroll av telestatene, det gjør ikke HeatIt Z-Water + Z-Temp. Det som er synd med Danfoss er at de ikke har støtte for Z-wave Plus med S2. De støtter "Network Security" mode, dog. (https://products.z-wavealliance.org/products/1648). HeatIt Z-Water og Z-Temp støtter S2.

 

 

[larstobi]

Jeg lurer på om det begynner å bli mer hensiktsmessig å programmere PWM-termostaten selv og styre alt sammen via smarthus-sentralen. Problemet da er jo at man er helt avhengig av at sentralen er oppe og fungerer til enhver tid for å ha varme i gulvet.

[clio75]

  larstobi skrev (På 27.11.2017 den 10.19):

HeatIt Z-Water og Z-Temp støtter S2.

Ekspander  

Blir spennende å se hvordan disse virker. 

 

  larstobi skrev (På 27.11.2017 den 10.35):

Problemet da er jo at man er helt avhengig av at sentralen er oppe og fungerer til enhver tid for å ha varme i gulvet.

Ekspander  

Enig det. 

Lurer på å lage min egen sentral og termostat. Basert på arduino. 

[larstobi]

  clio75 skrev (På 27.11.2017 den 11.08):

Lurer på å lage min egen sentral og termostat. Basert på arduino. 

Ekspander  

Jeg tenker litt på det samme. Jeg bør vel også ta med i beregningen vanntemperaturen som kommer fra varmepumpa.

[clio75]

  larstobi skrev (På 27.11.2017 den 11.16):

Jeg tenker litt på det samme. Jeg bør vel også ta med i beregningen vanntemperaturen som kommer fra varmepumpa.

Ekspander  

Enig. Tenkte å måle hovedvannets temperatur, og ute temperatur. 

Litt usikker på om jeg skal legge all prosessering i sentralen eller i hver enkelt Termostat. 

Kanskje også Strøm måling for pumper og varmelementer ? 

Endret 27. november 2017 av clio75
Glemte noe ;)

[larstobi]

  clio75 skrev (På 27.11.2017 den 11.43):

Enig. Tenkte å måle hovedvannets temperatur, og ute temperatur. 

Litt usikker på om jeg skal legge all prosessering i sentralen eller i hver enkelt Termostat. 

Kanskje også Strøm måling for pumper og varmelementer ? 

Ekspander  

 

Jeg tenker at det er en god ide å bruke MQTT over TLS for kommunikasjon med smarthus sentralen. Det forenkler grensesnittet en god del og passer fint med Home Assistant, som jeg bruker.

 

Da kan jeg ha selve logikken på en Omega2 og réléstyring i en Arduino med nok utganger og innganger. For temperaturavlesning i rommene kan jeg bruke NRF24L01 som kommunikasjon og lage små temperatursensorer med batteri.

 

Jeg tenker at det er lurt å ha sensorene så enkle som mulig, ettersom det er mange av dem og dette er manuelt arbeid.

 

Kanskje oppgradere med display og knapper på gjesterommet så de kan styre litt selv. 

[clio75]

 

  larstobi skrev (På 27.11.2017 den 12.22):

Jeg tenker at det er en god ide å bruke MQTT over TLS for kommunikasjon med smarthus sentralen

Ekspander  

https://www.mysensors.org/build/mqtt_gateway

 

  larstobi skrev (På 27.11.2017 den 12.22):

Jeg tenker at det er lurt å ha sensorene så enkle som mulig, ettersom det er mange av dem og dette er manuelt arbeid.

Ekspander  

Enig, men lager nok Display og 2 knapper på hver. Liker å se temperaturen i hvert rom. 

[larstobi]

  clio75 skrev (På 27.11.2017 den 12.31):

 

https://www.mysensors.org/build/mqtt_gateway

Ekspander  

 

Ja, det ser veldig bra ut. Jeg kjører forøvrig allerede en mosquitto mqtt-server på Linux-serveren min. Styrer garasjeportene med en arduino via den, bl.a.

 

  37 minutes ago, clio75 said:

 

Enig, men lager nok Display og 2 knapper på hver. Liker å se temperaturen i hvert rom. 

Ekspander  

 

Ja, det er et godt poeng.

[TB_HA]

Jeg har fulgt med på denne tråden en stund, da jeg har et 12 år gammelt vannbåren system i huset. Det fungerer bra, men det er jo ikke integrert med resten av smarthuset.

Nå ser det ut til at har kommet en del utstyr som gjør dette lettere å smartifisere. Jeg ser for meg Danfoss HC10 i kombinasjon med f.eks Z-temp fra Heatit.

Jeg er jo ingen rørlegger, men er det rett og slett bare å bytte ut fordeleren med Danfossen og bruke ventilene som allerede står der?  

Endret 13. desember 2017 av TB_HA
endret bildestørrelse

[larstobi]

  TB_HA skrev (På 13.12.2017 den 20.14):

Jeg ser for meg Danfoss HC10 i kombinasjon med f.eks Z-temp fra Heatit.

Jeg er jo ingen rørlegger, men er det rett og slett bare å bytte ut fordeleren med Danfossen og bruke ventilene som allerede står der?  

Ekspander  

 

Jeg er ingen rørlegger selv, men heldigvis slipper man må være rørlegger for å bytte ut styringsenheten.

Ja, det er bare å bytte ut ventilkontrolleren med Danfossen og bruke de samme ventilene.

 

Hvis jeg var deg, så ville jeg ha ventet med å bestemme meg for Danfoss HC10 før HeatIt Z-Temp er ute og litt mer dokumentasjon foreligger. Danfoss HC10 bruker nemlig en eldre Z-Wave-standard, dvs. ikke Z-Wave Plus, og ingen av de nye krypteringsstandardene. Dette gjør imidlertid Heatit Z-Water, som kanskje vil si at det er et bedre valg. Jeg venter ihverfall og ser! :-)

[TB_HA]

  larstobi skrev (På 13.12.2017 den 20.22):

 

Jeg er ingen rørlegger selv, men heldigvis slipper man må være rørlegger for å bytte ut styringsenheten.

Ja, det er bare å bytte ut ventilkontrolleren med Danfossen og bruke de samme ventilene.

 

Hvis jeg var deg, så ville jeg ha ventet med å bestemme meg for Danfoss HC10 før HeatIt Z-Temp er ute og litt mer dokumentasjon foreligger. Danfoss HC10 bruker nemlig en eldre Z-Wave-standard, dvs. ikke Z-Wave Plus, og ingen av de nye krypteringsstandardene. Dette gjør imidlertid Heatit Z-Water, som kanskje vil si at det er et bedre valg. Jeg venter ihverfall og ser! :-)

Ekspander  

 

Jeg trenger tre ventilkontrollere, så da kan jeg eventuelt starte med en i første omgang. Jeg har allerede en fin blanding av Plus og ikke-Plus, så det bør ikke by på problemer. 

Kanskje dette blir juleprosjekt istedet :-) 

[larstobi]

  TB_HA skrev (På 13.12.2017 den 20.37):

Kanskje dette blir juleprosjekt istedet :-) 

Ekspander  

Det høres ut som en god idé! Jeg er ihvertfall veldig nysgjerrig på hvordan det går! 

[clio75]

  TB_HA skrev (På 13.12.2017 den 20.14):

Jeg ser for meg Danfoss HC10 i kombinasjon med f.eks Z-temp fra Heatit.

Ekspander  

Dette er en kombinasjon jeg også har sett på, men fant ikke ut hva jeg kunne kontrollere og hva jeg ikke kunne, så jeg tenkte å vente til z-temp kommer for å se hva som bor i den.

 

Om Z-temp er en ordentlig Termostat for vannbåren system blir det nok innkjøp av slike og en z-water

[larstobi]

  clio75 skrev (På 14.12.2017 den 6.33):

Dette er en kombinasjon jeg også har sett på, men fant ikke ut hva jeg kunne kontrollere og hva jeg ikke kunne, så jeg tenkte å vente til z-temp kommer for å se hva som bor i den.

 

Om Z-temp er en ordentlig Termostat for vannbåren system blir det nok innkjøp av slike og en z-water

Ekspander  

Her er svar som jeg har fått fra Thermo-Floor/HeatIt om Z-Temp+Z-Water:

 

Z-Water:

"Start/stopp av sirkulasjonspumpe og start stopp av varmepumpe er mulig. Z-water er en helt enkel relemodul. Du har 10 potensialfrie releer som kan styre både 230V og 24 av eller på. Det ligger ikke noe logikk i enheten."

 

Z-Temp:
"Det vil være en hysterese i Z-Temo som gjør at du kan styre 1 eller flere ventiler. De kobles via assosiasjon, og dermed vil dette funke selv om GW er nede."

 

Ting tyder på at de ikke har PWM, men jeg vil vente å se før jeg er sikker. De ville ikke si noe mer før produktet er lansert.